Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 25 апр 2019, 22:17

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 8:14 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Данная тема создана для обсуждения вопросов связанных с перезахоронением в ноябре 2011 года предполагаемых останков Тимофея Власовича Шамрыло. В ходе анализа различной, в том числе архивной информации, выявлены значительные противоречия, которые ставят под сомнение факт гибели Т.В. Шамрыло под селом Гатное в сентябре 1941 года, на чем настаивают поисковики, нашедшие и перезахоронившие данные останки.

Прошу размещать в данной теме тексты и фотокопии имеющихся документов по данному вопросу, с желательным указанием их источников и реквизитов.

Администратора форума прошу перенести в данную тему все сообщения, которые ранее были написаны по данному вопросу в теме "Киевский УР".

Форумчан при обсуждении прошу проявлять корректность.

Установление истины, без оглядки на политкорректность, "красные" даты, партии и т.п. - это первоочередная задача каждого исследователя и поисковика.

С уважением.
Глава правления Общественной организации "КИУР"
Кайнаран Андрей.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 21:52 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Находка года !

В р-не Гатного поисковики нашли останки Тимофея Шамрыло и не только его :!:

http://www.segodnya.ua/news/14306382.html

http://tov-sergeant.livejournal.com/20778.html

Но как он оказался под Гатным :?:

Пашко Я.Є. Місто-герой на Дніпрі. - К., 1969.

с. 272-274.


"У надзвичайно тяжкому становищі опинилася і група керівного партійного і радянського активу столиці України. До неї входили група працівників ЦК КП(б) У на чолі з секретарем ЦК Й. Г. Лисенком і група міського партійного активу, очолювана секретарем обкому партії М.П. Мішиним і секретарем міськкому партії Т.В. Шамрилом, які залишалися в Києві до останнього дня оборони...За вказівкою ЦК КП(б) У ця група виїхала з Києва 17 вересня. Вона повинна була рухатись за військами і після виходу з оточення перейти в розпорядження ЦК КП(б) України. Але у зв`язку з становищем, що склалося, з цієї групи було створено загін, озброєний гвинтівками, автоматами, ручними кулеметами і гранатами. Очолювали загін секретар обкому партії М.П. Мішин і секретар міськкому партії Т.В. Шамрило. На світанку 21 вересня загін виступив з лісу на схід від Дарниці у напрямку на Бориспіль та Іванків.
Уже через дві години загін змушений був вступити у нерівний бій з фашистськими військами біля села Іванків Бориспільського району Київської області і, зазнавши великих втрат, відступив, перемішавшись з іншими загонами...
Ті, хто залишився в живих, кому не вдалося пробитися з оточення, пішли у партизанські загони або повернулися в Київ і вели боротьбу з фашистськими окупантами, беручи активну участь у роботі партійного підпілля. Серед них були секретарі міськкому Т.В. Шамрило, К.П.Івкін, А.П.Каравай та інші. Вони мужньо боролися проти окупантів і загинули як вірні сини Батьківщини".

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 9:34 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Зевс писал(а):
Находка года !

В р-не Гатного поисковики нашли останки Тимофея Шамрыло и не только его :!:

http://www.segodnya.ua/news/14306382.html

http://tov-sergeant.livejournal.com/20778.html

...

Ну, слава Богу в открытом доступе уже инфа появилась, а то уже несколько месяцев полушепотом, в режиме ДСП, говорили о том, что Тимофея Шамрыло нашли. Если это действительно он...
Вечная ему память, как и всем погибшим бойцам и командирам!

А на счет "пропал без вести в 1941" - извините, но это лапша для народа. Там, в верхах, однозначно знали, что он погиб. Почему? Да хотя бы потому, что в советское время в городе-герое Киеве назвали улицу именем этого человека. Кто-то может себе представить, чтобы в советсское время в Киеве назвали улицу именем человека, да не простого человека, пропавшего без вести? Это бред! Пропал без вести - это не ясно где находится, может с 41-го с немцами сотрудничал, а потом доживал свой век в Аргентине под чудим именем и фамилией.

Т.ч. уже в советское время определенные люди достоверно знали, что Тимофей Шамрыло погиб на поле боя.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Последний раз редактировалось Akai 05 ноя 2011, 10:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:08 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Как по-разному сложилась судьба Шамрыла и Мишина

"Очолювали загін секретар обкому партії М.П. Мішин і секретар міськкому партії Т.В. Шамрило. На світанку 21 вересня загін виступив з лісу на схід від Дарниці у напрямку на Бориспіль та Іванків".

Т. Шамрыло нашли только через 69,5 лет после гибели под Гатным, среди останков погибших красноармейцев, а М. Мишин погиб с оружием в руках во время Киевской обороны 1941 г., был похоронен в с. Борщи на Киевщине; в 1946 г. его прах был перенесён на Байковое кладбище...

http://kiev-necropol.narod.ru/MishynMP.html

----------

Из статьи Н. Костюк:

"Повернусь до того, з чого починала свою публікацію, до розповіді учасників спогадів про те, як залишали Київ. «В ніч на 18-е, - розповідає Олійник, - Мішин і Шамрило скликали перших секретарів і актив і оголосили, що є розпорядження залишити Київ і рухатись в напрямку до Харкова, назустріч нам йдуть війська для з'єднання. І ось 18 числа з ранку ще ніхто про це не знав. Почали від’їжджати зав. відділами облвиконкому і обкому і ін.» / див.а.с.50 /. / До розповіді підключається Довгошия і уточнює: в 11 годин /, - Олійник продовжує : Коли населення після 12-ої години дізналось, що все керівництво збирається від’їжджати, почали всі готуватись. Я пам'ятаю яким потоком все рухалось і справа, і зліва. Наші машини переїздили на Дарницю через міст, а справа і зліва за нами потоком пересувалось населення з клунками через плече, деякі навіть вплав через Дніпро, через те, що міст не міг всіх вмістити. В цей час стояла цілковита тиша. Німець почав бити з гармат через Київ по Дарниці. Всі йдуть за нами. Я- під'їхав в 5 годин вечора в облвиконком, зайшов у приміщення, мене оточив весь обслуговуючий персонал, задаючи такі питання: «Що ви нас покидаєте?». Я кажу, є вказівка – Київ залишити. Ви залишайтесь тут, допомагайте Червоній Армії чим зможете. До побачення, ми ще повернемося. Це були мої останні слова, попрощався з усіма і поїхав до обкому. Вийшли Костюк, Мішин і др. І ми в машинах направились на Дарницю». / Див а.с.50 /.

«Німець почав обстрілювати міст з гармат. О годині 6-7-ій там вже були вбиті люди, вбиті коні, рвались снаряди. Уся маса людей рухалась зовсім спокійно, без усякої паніки в напрямку Дарниці, в ліс. Ми, - розповідає Олійник, залишили Київ18-го вересня, але я не пам'ятаю коли зірвали міст / включається Сизоненко і уточнює «в годин 10 вечора /. Олійник продовжує: «В 10 годин вечора 18-го числа міст був зірваний, ми всі зупинились в Дарницькому лісі. 19 вересня ввечері німці увійшли в Київ. Повідомлення по радіо було, що німці зайняли Київ 23-го вересня, але фактично вони ввійшли 19-го числа. Німці до того часу зайняли Березань, Баришівку, Переяслав і підійшли до Борисполя. / Бражко уточнює: були в Іваньках, в 7 км від Борисполя /» / див. а.с.50 /.

Далі пішла розповідь про те, що в лісі формувались загони, із зав відділів було сформовано кілька загонів; обком мав свій загін, облвиконком свій і інші, були призначені начальники загонів, переглядали склад загонів Мішин, Костюк і Лисенко –секретар ЦК. «20-го вранці рушили на Бориспіль, не доїжджаючи до нього, повернули вправо і вступили в перший бій з німецькими автоматниками біля Іванкова, залягли і почали стріляти. В цей же час налетіло багато німецьких месершмітів / Сизоненко уточнює – 22 літаки /. І ось, говорить Олійник, - почалась, якщо можна так сказати, трагедія». /Див.а.с.53 /.

Далі йде розповідь про те, що коли німці підійшли до Борисполя, там почалися бої, були здійснені спроби піти на Іванкове, але це не вдалось, тоді пішли в напрямку до інших селищ; із Ростовцева на Вовчків, деяким машинам вдалось пройти через Рогозів. Але не всім це вдалось, бо фронт машин займав якихось 25 км, їхали військові і цивільні. Машинам рухатись було важко, вони пересувались 5-6км в годину, бо йшло тисячі машин. Рухались в напрямку до с. Борщів. Бердник уточнює: із Вовчків поїхали на Пристроми, потім пішли на Коржі, попали у Волощинівку. У Волощинівці розмістились на ніч, частина пішла в Борщів, а частина в оборону, війська залишились для оборони. Там з'явились німецькі танки. Було дуже багато поранених... Ми багато загубили тут людей. Німці нас відтіснили, і ми звідти пішли на Борщів. Далі, - продовжує розповідь Олійник, німці нас притиснули до болота, дітись було нікуди. Там були Мішин і Костюк, генерал Артеменко. Почали було будувати міст через болото, але німці запустили групу літаків і розбили. Будівництвом цього моста керував якийсь генерал, а також там були Мішин і Костюк. Шамрила я там не бачив, а Шевцов там був. Почались великі бої за Борщів, багато наших людей там загинуло. Частина кидалась в болото, а сильніші переходили його. Через це болото протікає річечка Трубіж. Згадую, коли люди підходили до цієї річечки / вона така маленька, але тоді вона була повноводна і швидководна /, я спостерігав як важко було тим, хто не вміє плавати.

Коли ми перейшли болото, далі розповідав Олійник, то в Семенівському чи в Бережанському лісі знову почали формувати загони і готувати наступ на Березань. О 5-й год. вечора 22 вересня зібралась група червоноармійців та цивільних з рушницями і гранатами й пішли в наступ на Березань. Німці тоді були в Березані. Їх вибили звідти, підбили декілька німецьких машин і пішли через палаючу Березань в напрямку на Згурівку. Підійшли до с. Черевки Березанського району Київської області 23-го вересня. Вранці німець був у Згурівці, і Черевки весь час обстрілювались, майже з усіх боків.

«Я, - веде далі розповідь Олійник, - зайняв разом з бійцями оборону з боку Згурівки, звідки наступали німці. Там було болото Супій. Я лежав в окопі з карабіном і стріляв в бік Згурівки. Раптом мені ланцюгом передають, що мене просить Мішин, я два дні з ним не бачився. З дозволу командира я вискочив з окопу, перебіжками побіг туди, де був Мішин. Мені показали хату, де лежав разом з групою поранених Мішин. Бачу Мішин серед поранених стогне. Він лежав на підлозі, тяжко поранений автоматом у плече і ногу. Він мав при собі всі документи і партійний квиток. Мішин каже мені: «Я далі рухатись не можу». Я запитав: «Де Костюк?». Він відповів, що Костюк загинув під Черевками, що під час бою його вбили, а Мішина поранили. Це було вдень 23 вересня»./ див.а.с.57 /.

«Мене, - розповідає далі Олійник, - Мішин запитує: «Як бути?». Німці навкруги, нас оточили. Я почав бігати по хатах, щоб занести Мішина кудись у підвал, але всі підвали були забиті місцевим населенням. Всі кажуть, що тут ніде покласти пораненого. Потім я порадився і вирішив, що коли занести в погріб, то німці знайдуть і розстріляють. Прийшли до висновку і Мішин зі мною погодився, що потрібно залишитись серед поранених. Я забрав у нього всі документи і партбілет , залишив кілька плиток шоколаду, зробили йому перев'язку, попрощався з ним, вийшов на вулицю і тут же знищив документи. До розмови підключається Бердник: «Розкажіть про корову». На це Олійник зауважує: «Дійсно, я забув ще розповісти про такий момент. Мішин попросив їсти, каже: «Я два дні нічого не їв». Я став мотатися по окремих будинках, щоб дістати йому молока, але в будинках нічого не дістав. Дивлюсь в одному хліві стоїть корова, у мене була боклажка, я сам швидко подоїв корову, добрався до Мішина, напоїв його молоком. Такі мої останні хвилини розставання з Мішиним. Далі почалась нова боротьба і митарства в тилу німців по виходу з ворожого оточення»

http://anvsu.org.ua/index.files/Articles/Kostjuk_5.htm

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:09 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
"...Осколки от близкого разрыва попали ему в голову...."
"...восстанавливали внешность по костям черепа и сравнивали результат с прижизненным фото. Вывод: «коэффициент корелляции составляет 0,99834». ..."
http://tov-sergeant.livejournal.com/20778.html

Код:
Фотосовмещение черепа с прижизненной фотографией

209. Фотосовмещение черепа с прижизненной фотографией является одним из этапов установления личности. Этот метод применяется после установления сходства данных о поле, возрасте, росте погибшего, которому принадлежит череп, при отсутствии необъяснимых противоречий, при сравнительном исследовании стоматологического статуса, групповой принадлежности.

210. Фотосовмещению должно предшествовать сравнительное исследование черепа и изображения лица пропавшего без вести, по признакам словесного портрета (обязательный этап в производстве экспертизы отождествления личности методом фотосовмещения).

211. При наличии видимых передних зубов у человека, изображенного на фотоснимке, они должны быть предварительно сопоставлены по форме, размерам, контурам и другим особенностям строения с одноименными зубами, имеющимися на исследуемом черепе.

212. Сравнительный анализ по признакам словесного портрета не только предполагает вынесение определенного суждения о признаках сходства или различия объектов исследования, но и способствует выявлению и изучению всех особенностей строения этих объектов, что является необходимым условием для правильной и объективной оценки последующего процесса фотосовмещения и его результатов.

213. Совмещение изображения черепа и прижизненной фотографии возможно также с использованием компьютерных программ типа «Фотосовмещение» (TADD-2) и TADD-PNT.
[i]МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГЛАВНОЕ ВОЕННО-МЕДИЦИНСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ МО РФ
Р  У  К  О  В  О  Д  С  Т  В  О  ПО  УСТАНОВЛЕНИЮ   ЛИЧНОСТИ
НЕОПОЗНАННЫХ   ПОГИБШИХ ПРИ   ИХ  МАССОВОМ   ПОСТУПЛЕНИИ
Утверждено начальником ГВМУ МО РФ
Согласовано с Главной военной прокуратурой
Москва
2001[/i]


и еще немного
определение судебной коллегии по уголовным делам Верховного суда СССР № 2013/35-41, в котором метод реконструкции внешности по черепу признан искусством, а не технической экспертизой".
http://www.sudmed.ru/index.php?s=b48a65 ... 5&p=132922

учетная карточка члена ВКП(б) - на самом деле это кусочек отчетной карточки на партбилет.
сори на вскидку нашел только Берию - но не суть,
Изображение
суть в том что отчетные карточки на партбилет, после выдачи парторганизацией партбилета, направлялись в Москву, в архив, это учетные карточки направлялись туда после погашения, а отчетная карточка сразу после выдачи партбилета.
Если отчетная карточка оказалась в яме - то скорее всего она была была связана со свеже выданым партбилетом и политработник выдавший партбилет просто еще не успел отправить досье (в том числе и отчетную карточку на партбилет) по инстанции.
Понятное дело у секретаря горкома ВКП(б) - такой карточки быть с собой не могло - так как он в партию вступил давно, а из москвы ему отчетную карточку врядли бы самолетом передавали, да и зачем собственно?

Про компас - лично я сомневаюсь что секретарь горкома подписывал бы себе компас.

Темболее те места под Гатным это бои 6-12 августа , потом немцы отошли, а Шамрыло видели и после.
Так что мое мнение история очень загадочная.


Последний раз редактировалось Karstjager 05 ноя 2011, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 19:35 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 июн 2009, 21:41
Сообщения: 32
Откуда: Гореничи
Зевс писал(а):
Из статьи Н. Костюк:

"Повернусь до того, з чого починала свою публікацію, до розповіді учасників спогадів про те, як залишали Київ. «В ніч на 18-е, - розповідає Олійник, - Мішин і Шамрило скликали перших секретарів і актив і оголосили, що є розпорядження залишити Київ і рухатись в напрямку до Харкова,


Исходя из этого както не вяжется то,что в Гатном подняли останки Шамрыло.
Подозрительно долго общественности об этом не сообщали, а сегодня по быстряку захоронили.
Попахивает фуфлом.
Похоже на очередной пиар на костях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 22:06 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Зевс писал(а):
Находка года !

В р-не Гатного поисковики нашли останки Тимофея Шамрыло и не только его :!:

Наш уважаемый Зевс выложил в соответствующей теме на Райберте документ из архивов СБУ, опубликованный в одном из сборников СБУ. Этот документ опровергает гибель Шамрыло в 1941 году вообще, ив районе Гатново в частности.

Текст документа:
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
СЕКРЕТАРЮ ЦК КП (б) У
Тов. КОРОТЧЕНКО Д.С.

Специальное сообщение
О гибели секретаря Киевского горкома КП (б) У – ШАМРИЛО

НКГБ УССР были получены данные, что попавший в окружение бывший секретарь Киевского горкома КП (б) У ШАМРИЛО в начале 1942 года проживал в г. Киеве по улице Институтской в доме № 19., в квартире ГАЙВОРОНСКОГО Александра, до войны работавшего слесарем на Дарницком вагонно-ремонтном заводе.
При немцах ГАЙВОРОНСКИЙ работал истопником домоуправления и одновременно занимался ремонтом радиоприемников городской немецкой комендатуры.
Нами установлено, что на квартире у ГАЙВОРОНСКОГО систематически собирались его знакомые и коллективно слушали радиопередачи из Москвы.
9 марта 1942 года, когда у ГАЙВОРОНСКОГО собрались для очередного слушания радиопередач, явились гестаповцы и арестовали присутствовавших там ШАМРИЛО, ГАЙВОРОНСКОГО с женой, КОНОНОВА И.П. и неизвестного по имени Петр.
Во время ареста один из гестаповцев выстрелом из пистолета ранил ШАМРИЛО в плечо.
Через несколько дней КОНОНОВ и Петр из-под стражи были освобождены, а ШАМРИЛО и ГАЙВОРОНСКИЙ с женой из гестапо не возвратились и, как видно из материалов предварительного расследования, были расстреляны.
По подозрению в предательстве ШАМРИЛО 14 ноября 1943 года арестованы:
1. КОНОНОВ Иван Петрович, 1897 года рождения, уроженец г. Сталино, русский, беспартийный, до оккупации работал зав. магазином в с. Хотово Киевской области, при немцах – управляющий домами в г. Киеве.
2. ТКАЧЕНКО Михаил Иванович, 1887 года рождения, уроженец с. Успенка Ворошиловградской области, бывший член ВКП(б) (с 1924 по 1928 г.), до оккупации работал слесарем на фотозаводе в г. Киеве, при немцах - слесарь завода «Ленкузня».
О результатах следствия по делу будем информировать.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР
ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ УССР Савченко

15 ноября 1943 г.
№_
г.Киев

На документе резолюция: « т. Савченко. Необходимо докопаться до предателей т. Шамрило. Д. Коротченко. 16.XI»


Государственный архив Службы Безопасности Украины. – Ф. 79.-Оп.1 (2001). – Д. 4. – Л. 4-6. Оригинал. Машинопись.

Документ опубликован в сборнике:
Київ у дні нацистської навали. За документами радянських спецслужб. До 60-річчя визволення України від гітлерівських загарбників. Науково-документальне видання /
Упоряд.: Т. В. Вронська, А. В. Кентій, С. А. Кокін та ін.; Національна академія наук України. Інститут історії України, Київська міська державна адміністрація, Державний архів Служби безпеки України. - Київ-Львів, 2003. - 528 с.; іл.
ББК63.3(4Укр.)
ISBN 966-02-0081-1

Содержание тут: http://www.archives.gov.ua/Publicat/Kiev_2005.php
В содержании под номером 101.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 23:24 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Жаль, что я только сегодня вспомнил об этом сборнике, в котором нашёл документ о Шамрыло. Оказывается надо было просто вспомнить, руку протянуть, достать из шкафа и пересмотреть :oops:

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2011, 19:57 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Akai писал(а):
Наш уважаемый Зевс выложил в соответствующей теме на Райберте документ из архивов СБУ, опубликованный в одном из сборников СБУ. Этот документ опровергает гибель Шамрыло в 1941 году вообще, ив районе Гатново в частности.



то что происходит на Райберте - иначе как популярным в интернетах термином - Шамрылосрач - неназовеш. :(
честно говоря мне непонятна аргументация "находчивой" стороны - мол кто не верит что это Шамрыло - пусть найдет Шамрыло в другом месте, ну и прочие аргументы типа "сам дурак" и "это все от зависти и злобы" и т.п.
как-то странно у них же есть экспертиза - взяли бы и выложили ее в интернет, есть дочка родная - поднимите останки и сделайте тест ДНК - всетаки не простой боец (хотя фины - но это другая опера) - мне лично совершенно непонятна такая позиция - история пишеться не для "красного словца" и не для галочки - факты надо перепроверять и перпроверять темболее факты связанные с конкретными историческими деятелями.
Мое мнение - так историю лутше не писать...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 8:53 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Karstjager писал(а):
Akai писал(а):
Наш уважаемый Зевс выложил в соответствующей теме на Райберте документ из архивов СБУ, опубликованный в одном из сборников СБУ. Этот документ опровергает гибель Шамрыло в 1941 году вообще, ив районе Гатново в частности.



честно говоря мне непонятна аргументация "находчивой" стороны - мол кто не верит что это Шамрыло - пусть найдет Шамрыло в другом месте, ну и прочие аргументы типа "сам дурак" и "это все от зависти и злобы" и т.п.
как-то странно у них же есть экспертиза - взяли бы и выложили ее в интернет, есть дочка родная - поднимите останки и сделайте тест ДНК - всетаки не простой боец (хотя фины - но это другая опера) - мне лично совершенно непонятна такая позиция - история пишеться не для "красного словца" и не для галочки - факты надо перепроверять и перпроверять темболее факты связанные с конкретными историческими деятелями.
Мое мнение - так историю лутше не писать...


+1
Я именно потому и вступил в дискусиию на Райберте, что нужна правдивая история, подтвержденная фактами и легитимными экспертизами, а не очередная "поисковая сенсация" к очередной "красной дате".

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 9:33 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Akai писал(а):
+1
Я именно потому и вступил в дискусиию на Райберте, что нужна правдивая история, подтвержденная фактами и легитимными экспертизами, а не очередная "поисковая сенсация" к очередной "красной дате".


Ну и собственно - логический конец Шамрылосрача - положен администрацией Райберта
Чёрный Швед Модератор писал(а):
Re: Приоткрытая тайна Тимофея Шамрыло: про оборону Киева и золото партии
Чтобы не устраивать дальнейшие разборки в теме про общее перезахоронение в братскую могилу - все дискусии прекращаю, но нашедшая сторона должна выложить в интернет все документы судмедэкспертизы - чтобы снять все вопросы по экспертизе.
В этой связи тема считается виртуально закрытой, все дальнейшие поползновения разводить дальше срачь будут наказыватся баном на месяц с нарушением за флуд, сообщения, которые будут созданы не авторами темы, удадляются.

По поводу експертизы ДНК - сомневающаяся в том что это Шамрыло сторона в отдельной теме, в подразделе форума "личности" начинает сбор средств и сама выбирает лабораторию где будет проводиться анализ ДНК - нашедшая Шамрыло сторона обеспечивает прозрачную процедуру отбора образцов из останков и из дочери - так будет справедливо и честно.


Надеюсь теперь все проясниться - уверен что люди нашедчие останки также заинтересованы в установлении исторической правды как и все и помогут в проведении честной ДНК -экспертизы.
Дочка Шамрыло - тоже уверен заинтересована.
Ну а выложить документы уже проведенной по черепу экспертизы - это вообще чисто технический вопрос.
так что уверен в скором времени все и всем станет ясно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 11:40 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Karstjager писал(а):
Надеюсь теперь все проясниться - уверен что люди нашедчие останки также заинтересованы в установлении исторической правды как и все и помогут в проведении честной ДНК -экспертизы.
Дочка Шамрыло - тоже уверен заинтересована.
Ну а выложить документы уже проведенной по черепу экспертизы - это вообще чисто технический вопрос.
так что уверен в скором времени все и всем станет ясно.


Документы экспертицы черепа уже выложены (спасибо Дмитрию!), т.ч. желающие могут их скачать ( http://upload.com.ua/get/902912360/экспертиза.rar ) и внимательно прочесть. Главное не делать поспешных выводов. ИМХО, череп там в весьма плохом состоянии (сужу по фотографиям в экспертизе), что дает право эксперту несколько широко трактовать результаты. Возраст по черепу установлен с очень большим разбросом: если взять максимальный разброс по Z1-Z5, то от 21,15 до 47,60 лет!

А про ДНК-анализ и заинтересованность всех сторон, - весьма в этом сомневаюсь.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 16:20 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
прочитал данные экспертизы - несовсем понял почему в праграфе 3 небыл определен и указан рост - ведь кости передавались и берцовка и плечевая.
А рост судя по длинне берцовки - был выше среднего 173-180 - т.е. даже счас выше среднего, интересно каким дочка помнит своего отца?
в параграфе 4 на странице 9 написано что форма лица ромбоподобная, что на мой взгляд несколько не совпадает с фото.
Очень интересен подчеркнутый ручкой фрагмент внизу на странице 15.
Очень интересно про кореляционный анализ с сопоставлением точек таких как углы глаз, длины глазных шелей и прочие признаки которые на риальном черепе отстутсвуют.

ну и главное выводы эксперта - с высокой долей вероятности принадлежат Шамрыло Т.В.
Лично мне -несовсем понятен момент что в экспертизе не фигурирует рост и сответсвенно несовсем понятен как масштабировались фото костей и портрет при наложении друг на дружку (без учета риального масштаба?).

касательно экспертизы ДНК - лично мне абсолютно непонята позиция почему нашедчая сторона сначала требывала от Акая и Зевса оплатить анализ ДНК- потом им написали что анализа не будет.
Что я могу сказать по этому поводу - единственная сторона которая может настоять на проведении анализа - это дочь.
Почему нашедчий останки отряд через Дмитрия Заборина на Райберте от экспертизы отказываеться - мне непонятно.
Возможно потому что я невнимательно читал все 8 страниц шамрылосрача на Райберте?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 22:10 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Karstjager писал(а):
...Почему нашедчий останки отряд через Дмитрия Заборина на Райберте от экспертизы отказываеться - мне непонятно.

Ответ можно почитать на Райберте в сообщении № 173:
"... Это не "интересным хлопцам" надо могилу разрыть, это тебе и твоим хлопцам надо было быстрее эту могилу зарыть".
http://www.reibert.info/forum/showthrea ... 056&page=9
Лично я, с этой мыслью "Totenkopf", полностью согласен.
В этом действии был важен ФАКТ, а не ИСТИНА.

Выводы судмедэксперта, при таком состоянии лицевой части черепа скелета, не могут давать 100% гарантии в идентификации.
"Вірогідність" совпадения контрольных точек (при какой-то корреляции) очень низка и малоимоверна - 50Х50.
Но для того, чтобы СЕЙЧАС проводить анализ ДНК нужен хотя бы маленький фрагмент кости от останков, которые якобы могли принадлежать найденным останкам под с. Гатное с подписанным компасом "Шамрыло Т.В.".
На это нужно добиться проведения раскопок недавнего места захоронения.
А это уже не реально или это умышленно сделают не реальным.

Ну и что из этого... Кто такой Шамрыло?
Большевик, коммунист, партийный функционер среднего звена, который контролировал и приводил в действие одну из ячеек в сотах огромного улея тоталитарного государства.
Послушный пастух, который гнал в нужном направлении безликую массу стада "строителей" коммуВнизма и, вполне возможно моё предположение, что он мог приложить своё партийное усердие в борьбе с "контрэлементами" в период репрессий конца 30-х годов.
Этот товарищ в штыковые атаки не ходил, танки врага бутылками "КС" не жёг, на таран в самолете не шёл, связь под обстрелами не восстанавливал, в разведку на брюхе не ползал.
А вот то, что убитых бойцов и командиров с киевской передовой спецгруппы вывозят закапывать в противотанковый ров у Бабьего Яра, а не хоронят в могилах, - вполне мог знать.

P.S. И один в поле воин...
Восхищён "сражением" на райберте "Зевса" и его стремлением добиться истины при любых условиях, когда против него ополчились все "серые" шамрыльщики.
Молодец, "ЗЕВС"!


Последний раз редактировалось А. Кравченко 15 ноя 2011, 22:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 22:43 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
А. Кравченко писал(а):
Ответ можно почитать на Райберте в сообщении № 173:
"... Это не "интересным хлопцам" надо могилу разрыть, это тебе и твоим хлопцам надо было быстрее эту могилу зарыть".
http://www.reibert.info/forum/showthrea ... 056&page=9
Лично я, с этой мыслью "Totenkopf", полностью согласен.
В этом действии был важен ФАКТ, а не ИСТИНА.

Выводы судмедэксперта, при таком состоянии лицевой части черепа скелета, не могут давать 100% гарантии в идентификации.
"Вірогідність" совпадения контрольных точек (при какой-то корреляции) очень низка и малоимоверна - 50Х50.
Но для того, чтобы СЕЙЧАС проводить анализ ДНК нужен хотя бы маленький фрагмент кости от останков, которые якобы могли принадлежать найденным останкам под с. Гатное с подписанным компасом "Шамрыло Т.В.".
На это нужно добиться проведения раскопок недавнего места захоронения.
А это уже не реально или это умышленно сделают не реальным.


По поводу "...Ответ можно почитать на Райберте в сообщении № 173..." :
Не могу не согласиться - но все равно лично мне непонятна логика - ну не ради же рекламы ПО было сделано? Как-то не вериться - ведь никаких "дивидентов" на этом они не заработали.
Прославиться хотели - тоже не думаю- все эти поисковые дела никому кроме историков и иногда родственикам ну и небольшой, даже мизерной, части народа - неинтересны.
Хотели прославиться среди других поисковиков на форуме райберт? - тоже как то слабо вериться - кому там Шамрыло риально интересен?




По поводу "...Выводы судмедэксперта..." :
как я уже писал выше - мне очень странно что в акте совершенно никак не отражен вопрос определения роста и других параметров скелета. (про это я уже писал выше).

По поводу "....А это уже не реально или это умышленно сделают не реальным. ..."
дочка может потребывать - по закону ей не могут отказать, сделают даже за гос. счет если она заявление напишет.
А может быть всетаки прийдет понимание того как надо "по совести" - и нашедчие всетаки сами организуют экспертизу ДНК.
Почему это нужно сделать - для установления исторической истины - через 100 -200 лет от той войны остануться тонны заполитизированой комисарской мукулатуры и крохи объективных материалов. А ведь если это действительно Шамрыло - то этот 1 маленький фактик перевернет с ног на головы очень многие источники хотябы в плане доверия к ним.
В последние 20 лет можно писать объективные исследывания про ту войну без страха потерять свободу, здоровье, жизнь - появился возможность использывать ранее недоступные материалы. К сожалению почти неосталось очевидцев - огромный пласт материалов который мог быть написан по горячим следам - пропал - то что было написано пропущеное через внутренего и государственного цензора - превратилось в малоценное "гуано".
Казалось бы вот сейчас все условия честно объективно без спешки к "красным"датам календаря можно изучать и скурпулезно востанавливать историю. Писать ее, так сказать, чистыми руками хирургов в резиновых перчатках...
И что в результате - вырыли и неразобравшись кто это побыстрее закопали - зачем это делать ТАК - мне лично непонятно....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 22:47 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Александр, Андрей и все кому небезразлична эта тема - спасибо за поддержку !
Безусловно хочется прояснить судьбу Шамрыло. И не только потому, что он занимал пост и был среди руководителей штаба обороны Киева, но прежде всего, чтобы восстановить этот возникший пробел в истории. Сложное и трагическое было время. Сейчас путь к истине даётся очень нелегко. Нервы, совсем необязательные конфликты с поисковиками и пока не раскрытая до конца тайна. Это мучает, но заставляет искать !

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2011, 8:53 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Karstjager писал(а):
дочка может потребывать - по закону ей не могут отказать, сделают даже за гос. счет если она заявление напишет.

Так в том, что она дочка того, чьи останки захоронили под именем Т.В. Шамрыло, как раз и есть сомнения.

Что я предлагаю...
У нас на руках есть заключение экрперта по определенной экспертизе. Давайте каждый его внимательно прочитает, и выпишет имеющиеся у него вопросы. Потом, не постя это все на форуме, нужно встретиться, тем кто заинтересован работать далее по данному вопросу, организовать "рабочую группу", свести все эти вопросы в один список, разобрать их сначал в составе группы, т.к. у каждого имеется различный опыт в данной области, и после этого выстроить дальнейшую работу. Первоначально отдать копию этого заключения со списком наших вопросов экспертам судебно-медицинской экспертизы, желательно нескольким. После их заключений в отношении правильности составления и выводов предоставленного заключения, будет ясен дальнейший путь действий.
Многие из нас представляют общественные и поисковые организации, т.к. действовать и обращаться мы сможем не только как граждане, хотя и этого достаточно, но и от имени организаций.
И не так уж нереально попасть в читальный зал архива СБУ и получить документы, если они действительно рассекречены.
Деньги на ДНК-экспертизу тоже найдем - даже не сомневайтесь. И если сторона оппонентов будет всячески противодействовать и мешать этому, то они этим сами дадут ответы на все вопросы.

Принимается такой вариант?

Предлагаю создать отдельную тему. Согласую этот вопрос с администрацией нашего форума.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2011, 10:07 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Akai писал(а):
Karstjager писал(а):
дочка может потребывать - по закону ей не могут отказать, сделают даже за гос. счет если она заявление напишет.

Так в том, что она дочка того, чьи останки захоронили под именем Т.В. Шамрыло, как раз и есть сомнения.



Ну по идее ПО должен был составить АКТ эксгумации или АКТ обнаружения останков, в котором указываеться сколько найдено, какие вещи подписаные были. Этот акт заверяеться местным органом власти. Потом происходит захоронение и на акте указываеться где захоронены останки и это заверяеться печатью местного органа власти. Или местный орган власти на територии которого расположена братская могила выдает справку о захоронении - в любом случае этот документ законодательно приравниваеться к справке о смерти. С подобным документом родственики пишут заявление в милицию в котором излагают свои сомнения в том что лицо захороненое там то и тамто на самом деле их родственик и просят провести повторную экспертизу.
Мне известны подобные прецеденты на територии России.
Что касаеться предложения по независимому исследыванию предоставленных документов и доказательств - то целиком поддерживаю.
Предлагаю кстати еще 1 направление в котором можно поискать - отчетная карточка на партбилет Шамрыло должна быть в Москве в архиве (архив новейшей истории).
Спросить у дочки про рост отца - так как есть длинна берцовой кости в акте экспертизы и есть каркулятор
- кстати вот он многим будет полезен:
http://www.forens-med.ru/tools/antr/height.php

Кроме того считаю что несмотря на то, что по непонятным мне причинам, находчивая сторона - негативно относиться к идее проведения дополнительных исследываний их тоже надо пригласить для участия в этой работе, уверен что абстрагируясь от непонятных эмоций они поймут необходимость дополнительных исследываний.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 0:17 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 19:35
Сообщения: 364
Откуда: м.Кагарлик, Київська область
Аж тільки-що прочитав на "Райберті" обговорення проблеми "Шамрила Т.В.". З цього приводу кілька всього лише процесуальних зауважень: 1. Судово-медична експертиза кісткових решток не проводилася (і не могла проводитися згідно чинного законодавства). 2. Наявний "Висновок спеціаліста..." є результатом дослідження, яке може, в принципі, замовити навіть будь-яка приватна особа. 3. За результати такого дослідження спеціаліст у галузі судово-медичної експертизи (ні в якому разі не судово-медичний експерт) ніякої відповідальності не несе. 4. "Висновок спеціаліста..." не є юридичним доказом (наприклад, судом взагалі може не братися до уваги). 5. Метод фотосуміщення не є достовірним доказом відповідності черепа особі на фотографії.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 7:57 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Вега писал(а):
Аж тільки-що прочитав на "Райберті" обговорення проблеми "Шамрила Т.В.". З цього приводу кілька всього лише процесуальних зауважень: 1. Судово-медична експертиза кісткових решток не проводилася (і не могла проводитися згідно чинного законодавства). 2. Наявний "Висновок спеціаліста..." є результатом дослідження, яке може, в принципі, замовити навіть будь-яка приватна особа. 3. За результати такого дослідження спеціаліст у галузі судово-медичної експертизи (ні в якому разі не судово-медичний експерт) ніякої відповідальності не несе. 4. "Висновок спеціаліста..." не є юридичним доказом (наприклад, судом взагалі може не братися до уваги). 5. Метод фотосуміщення не є достовірним доказом відповідності черепа особі на фотографії.

Большое спасибо за комментарий и пряснения по этому вопросу!
Кстати, если прочел этот "Висновок..." можешь его разобрать более скурпулезно? У меня уже есть большой перечень вопросов к нему, т.к. эксперт там сам себе противоречит в принципиальных моментах. Могу сбросить перечень вопросов.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters