Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 19 апр 2019, 8:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 8:56 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Akai писал(а):
У меня уже есть большой перечень вопросов к нему, т.к. эксперт там сам себе противоречит в принципиальных моментах. Могу сбросить перечень вопросов.

У меня тоже есть вопрос - но основной вопрос следующий: почему в акте єкспертизы несмотря на то что эксперту были предоставленны берцовая и плечевая кость никак не оопределялся рост - хотя параграф 3 определение пола, роста и возраста в экспертизе присутствует.
возможно что эксперт не стал указывать рост поскольку ему небыли известны сведенья о прижизненом росте Шамрыло Т.В.?
Насколько известно мне при экспертизах трупов и частей тел (скелетов) - в акте экспертизы в обязательном порядке определяються данные о росте и сложении человека - так как эти данные очень важны для экспертизы.

2 вопрос - можно подробнее узнать о оригинальной программе "КАРР" - что это такое и по какому принципу оно работает? насколько я понял из приведенного в экспертизе скриншота - коэфициент кореляции говорит о кореляции межу фотографией Шамрыло и фотографией черепа.
Изображение
Хотя наверно данные с черепа надо мерять на черепе, а не на его фотографии.


Заранее спасибо


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 9:12 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Karstjager писал(а):
Akai писал(а):
У меня уже есть большой перечень вопросов к нему, т.к. эксперт там сам себе противоречит в принципиальных моментах. Могу сбросить перечень вопросов.

У меня тоже есть вопрос - но основной вопрос следующий: почему в акте єкспертизы несмотря на то что эксперту были предоставленны берцовая и плечевая кость никак не оопределялся рост - хотя параграф 3 определение пола, роста и возраста в экспертизе присутствует.

Давайте пока в этом вопросе на форуме сделаем паузу, не заполняя им тему "Киевский УР". Я обратился к администратору форума с вопросом создания отдельной темы. После его решения, если оно не затянется, продолжим там. Туда же будут перенесены и соответствующие посты из этой темы.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 9:41 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:08
Сообщения: 5
Откуда: Киев, Украина
пока вы там решаете вопросы по отдельной теме, обозначу пару моментов.

1. Странно, что вы тут чего-то решаете между собой, говоря о "нашедшей стороне" в третьем лице, как об инопланетянах. Если что-то интересует - задайте вопрос напрямую мне или ребятам. Про рост, например. Около 175 см., по словам дочери. Или гордость не позволяет?

2. Мы уже убедились, что неравнодушные исследователи хорошо умеют ковыряться пальчиком в результатах чужого труда и "ставить под сомнение". Между тем, как я уже говорил, и как верно отметил Зевс, для каких-либо "требований" - повторной эксгумации, экспертизы ДНК и т.п., - нужно представить весомые доказательства "вновь открывшихся обстоятельств". Где весомые доказательства? И почему вам кто-то что-то должен доказывать? Вы не родственники, а просто интересующиеся ребята из интернета.
Пока что "шамрылосрач" (какая мерзость, такое ляпнуть!) - дело ваших рук, друзья. Сначала вы находили путаные строчки из мемуаров, потом стали строить свою линию на малопонятном документе НКВД и рвать зубами экспертизу. Причем с вызывающим видом, мы, типа, лучше знаем. А выглядит это как аквариум: червачков подсыпали, сразу толкотня, суета, все хватают кусочки. А потом опять плавают с бессмысленным видом, ждут, когда еще чего-то дадут. Кому нужно червачков вам сыпать? :) Добывайте в грунте. Вот и вся позиция "находчивой стороны" по поводу таких "исследЫваний". Я уже жалею, что дал вам потрепать экспертизу просто так. Надо было только в обмен на ваши документы.

3. Запрос в РГАСПИ я уже отправил. Найдутся документы - хрен чо покажу, пока вы не добудете доказательства про отсутствие Ш. на передовой :) Создавайте рабочую группу и ройте землю носом. Наши результаты обгадить всегда время найдется.

4. И вообще, чего все так забегали? Правильно сказал умный Кравченко: подумаешь, коммуняка какой-то. Не то, что некоторые, которые и с бутылками на танк бегали, и на форуме мудро пишут :)

5. И просто для примеру. В Гатном были найдены останки пилота Виктора Веприцкого, 90 дбап 18 адд. Согласно донесению, 18.07.1941 г. он не вернулся из разведки из района Ковель-Бердичев-Шепетовка. Его в Гатном тоже быть "не должно". А он там есть. Какой вывод? Делать экспертизу ДНК?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 10:01 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Товарищ Сержант писал(а):
...

5. И просто для примеру. В Гатном были найдены останки пилота Виктора Веприцкого, 90 дбап 18 адд. Согласно донесению, 18.07.1941 г. он не вернулся из разведки из района Ковель-Бердичев-Шепетовка. Его в Гатном тоже быть "не должно". А он там есть. Какой вывод? Делать экспертизу ДНК?

На глупости отвечать не стану.
А по пилоту все вполне реально. В донесении указан район, который содержался в его полетном задании. С какого аэродрома он взлетал, на какрй должен был сесть? По какому маршруту он мог лететь, и где мог быть сбит его самолет? Вы это знаете, пытались найти инфу? Нет. Т.ч. "быть не должно" - это необоснованные умозаключения. Пример не удался. Получился стеб.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 10:05 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:08
Сообщения: 5
Откуда: Киев, Украина
На глупости конечно не отвечай. И конечно, стеб. Но очень в вашем духе :)

Напомню также здесь, что у с. Гатное был найден человек в остатках френча (позже выяснилось, что именно так он и был одет с начала войны), в портупее, в нестоптанных кожаных сапогах, с подписным компасом и остатками документов. По возрасту и росту похож на Шамрыло Т.В. Дополнительно заказанная экспертиза подтвердила портретное сходство. Дальние родственники от какого-либо участия в захоронении и прочем отказались. О наличии ближних родственников ничего известно не было, предполагалось, что их и нет. Найденные редкие документы ничего на эту тему не говорили. Посему останки были похоронены вместе с другими солдатами и офицерами с отданием воинских почестей, а не сложены в сарае, чтобы вам было интереснее писать в интернете.
С уважением, целую, обнимаю
Дмитрий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 13:18 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Товарищ Сержант писал(а):
На глупости конечно не отвечай. И конечно, стеб. Но очень в вашем духе :)
Напомню также здесь, что у с. Гатное был найден человек в остатках френча (позже выяснилось, что именно так он и был одет с начала войны), в портупее, в нестоптанных кожаных сапогах, с подписным компасом и остатками документов. По возрасту и росту похож на Шамрыло Т.В. Дополнительно заказанная экспертиза подтвердила портретное сходство. Дальние родственники от какого-либо участия в захоронении и прочем отказались. О наличии ближних родственников ничего известно не было, предполагалось, что их и нет. Найденные редкие документы ничего на эту тему не говорили. Посему останки были похоронены вместе с другими солдатами и офицерами с отданием воинских почестей, а не сложены в сарае, чтобы вам было интереснее писать в интернете.
С уважением, целую, обнимаю
Дмитрий.


Мне кажеться что на данный момент невозможно однозанчно утверждать что останки мужчины захороненые в Гатном - принадлежат Шамрыло Т.В.
Архивные документы и мемуары - конечно надежный источник но не абсолютный, тоже самое можно сказать и о высновке судмед-експерта - которы тоже вызывает много вопросов и о вторичных доказательствах как то обрывки документов "подписаный компас" и френч.
Таким образом мне кажеться стоит расматривать заявления нашедчей останки стороны как одну из гипотез, ведь в истории спокойно сосуществуют различные мнения по поводу местонахождения останков различных исторических деятелей. По крайней мере до момента осуществления экспертизы ДНК - если она будет проведена.
И ненужно рассматривать публикации в прессе в качестве научного факта - то что в газете Сегодня написано что Поиск-Днепр - нашел и перезахоронил Шамрыло - совсем не означает что это был именно Шамрыло.
Все исследыватели должны сами решать кому верить.
Обвинять когото в подтасовке фактов ругаться и разводить шамрылосрачь - абсолютно не нужно - никто никакой личной выгоды не добивался когда хоронил останки и отстаивал разные версии на тему "Шамрыло или не Шамрыло".
ПО "Поиск-Днепр" - озвучило свою подкрепленную некими данными гипотезу. Соглашаться с ней или нет - личное дело каждого. Гипотиза требует дальнейшей проверки - с этим согласны все участники дискусии.

Что касаеться лично меня - то я не верю что останки принадлежали Шамрыло Т.В. и переубедить меня сможет только ДНК экспертиза.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 13:56 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Все правильно. Работу продолжим.
Сегодня просмотрел в одном из архивов две описи дел, одна всецело посвещена подполью на территории Украины. Выписал реквизиты дел по подполью Киева и Киевской области - только в них тысячи страниц. Работа будет продолжительная и нелегкая. Да такой ни кто и не ждал.
В архиве встретился с... Зевсом :)

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 17:04 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 19:35
Сообщения: 364
Откуда: м.Кагарлик, Київська область
Akai писал(а):
если прочел этот "Висновок..." можешь его разобрать более скурпулезно? У меня уже есть большой перечень вопросов к нему, т.к. эксперт там сам себе противоречит в принципиальных моментах. Могу сбросить перечень вопросов.

Поки що дуже детально не вчитувався, лише скачав і переглянув (серед ночі). Список "проблемних запитань" бажаний (специфіка роботи ;) ).

P.S. Стосовно запитання Karstjager'a про те, чому не було проведене визначення довжини тіла померлого, то все дуже просто: судово-медичний експерт, або спеціаліст у галузі ... завжди відповідає виключно на поставлені запитання (це такий рефлекс - щоб не "набити цвяхів самому ж собі"). А запитання було єдине, і яке?: "Чи належить череп ... особі, яка зображена на фотографії?" Визначення ж довжини тіла є стандартним (і обов'язково проводиться) в інших, реально чи потенційно кримінальних випадках.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 19:10 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Вега писал(а):
Стосовно запитання Karstjager'a про те, чому не було проведене визначення довжини тіла померлого, то все дуже просто: судово-медичний експерт, або спеціаліст у галузі ... завжди відповідає виключно на поставлені запитання (це такий рефлекс - щоб не "набити цвяхів самому ж собі"). А запитання було єдине, і яке?: "Чи належить череп ... особі, яка зображена на фотографії?" Визначення ж довжини тіла є стандартним (і обов'язково проводиться) в інших, реально чи потенційно кримінальних випадках.


Дякую за відповідь.
Наступне питання про програму КАРР та сумішення фотографії обличчя та фотографії черепа - мені незрозуміло як при цьому способі суміщення дотримуються збереження абсолютних розмірів - тобто є щелепа її розміри не міняються проте я можу змінюючи розмір фото підігнать контрольні точки потрібним мені чином. Тому я хочу запитати як при накладанні зображень дотримаються відповідності масштабу що до реальних розмірів черепа.
Про програму КАРР - у висновку приводиться таблиця порівняння константних точок - при цьому досліджуються константні точки зруйновані на реальному черепі, але не приводиться жодних відомостей яким чином і по якій методиці вони були змодельовані.

Дякую


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 19:52 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Список моих вопросов к "заключению специалиста" остался на работе, как и само заключение, т.ч. многие я завтра озвучу.

Пока первый:
Специалист указал, что череп существенно разрушен и притерпел деформации от долгого пребывания в грунте. Более всего, как следует из заключения, пострадал лицевой отдел. От верхней челюсти остался малый фрагмент, содержащий всего 6 зубов.
Вопрос: Можно ли при таком состоянии исходного материала, в данном случае черепа, говорить о допустимости и какой-то приемлемой достоверности графического сравнения черепа с прижизненной фотографией?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2011, 23:13 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 19:35
Сообщения: 364
Откуда: м.Кагарлик, Київська область
Akai писал(а):
Можно ли при таком состоянии исходного материала, в данном случае черепа, говорить о допустимости и какой-то приемлемой достоверности графического сравнения черепа с прижизненной фотографией?

На жаль, якість скачаних фото черепа вкрай низька і, як то кажуть, "інтерпретації не підлягає". Але серед фрагментів черепа відсутні виличні кістки, через це, на мою думку, не можна нічого достовірного сказати стосовно зони, яка формує значну частину індивідуальних рис обличчя (зокрема, розміри і форма очниць, виступання вилиць). Незрозуміло, звідки взяті дані стосовно виступаючих вилиць (на даному черепі!) та зроблено висновок, що обличчя широке (і т. п.). Особисто я на підставі наявних об'єктивних даних не взявся б говорити про прийнятну достовірність порівняння черепа з фотографією. Є така коронна фраза: "Для ...(чогось там)... недостатньо об'єктивних судово-медичних даних". Але повинен сказати, що спосіб викладу і інтерпретація даних є, до певної міри, результатом творчої діяльності спеціаліста чи експерта. В даному випаду колега міг бути цілком впевненим, що отриманих ним даних достатньо для висновку про відповідність.


Последний раз редактировалось Вега 18 ноя 2011, 15:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 8:31 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Вега, спасибо за обстоятельный ответ.
Продолжим. Как говориться: дальше - больше.

В заключении специалиста указано: «Кости предоставленного на исследование черепа находятся в состоянии выраженных изменений из-за продолжительного пребывания в земле, в связи с чем кости основания черепа разрушились с уменьшением поперечного размера черепа, а так же с расхождением швов височных костей и выворотом их во вне. Из-за указанного, не представляется возможным сопоставить склеенные кости лица с нижней челюстью».
Внимание, это очень важный момент! Т.к. специалист прямо указал на то, что не может сопоставить кости лица с нижней челюстью.

Но далее, специалист, как я считаю "притягивая результат за зубы", вдруг приходит к выводу, что совпадает зубной ряд, и следовательно череп и нижняя челюсть принадлежат одному лицу. Этот вывод он сделал по лишь малому фрагменту верхней челюсти, имеющему 6 зубов.
И вот здесь он сам же указывает на два момента, которые этому его выводу, один в меньшей, а другой в большей степени, противоречат:
1. В исследованиях зубного и челюстного аппаратов специалист указывает на общую хрупкость зубов и их повреждения от времени: отслоения эмали, сколы.
Вопрос: Как и с какой долей достоверности, при таком сотоянии зубов вообще, и верхней челюсти в частности, он может утверждать о том, что совпадает зубной ряд?
2. Возвращаемся к информации приведенной выше: Кости предоставленного на исследование черепа находятся в состоянии выраженных изменений из-за продолжительного пребывания в земле, в связи с чем кости основания черепа разрушились с уменьшением поперечного размера черепа, а так же с расхождением швов височных костей и выворотом их во вне. Из-за указанного, не представляется возможным сопоставить склеенные кости лица с нижней челюстью.
Специалист, изложив эту информацию, далее укаывает на то, что "при попытке сопоставить склеенные кости лица с нижней челюстью получается значительно больший размер высоты лица с наличием значительного несоответствия (расстояния) между суставными поверхностями черепа и нижней челюсти". Приехали...
Вопрос: Это как такое может быть, что специалист делает вывод о совпадении по зубному ряду, но тут же озвучивает информацию, но не принимает ее во внимание, о том, что челюсть с этим черепом абсолютно не совпадают?!

Где в выводах последовательность и логика? Их здесь нет, да и дальше их тоже нет.

Мне видится очевидным, что специалист весьма вольно и смело, опустив (вольно или невольно) некоторые важные факты, сделал поспешный и сомнительный вывод, о том, что остатки черепа и нижняя челюсть вообще принадлежат одному и тому же человеку.

О том, как он установил принадлежность одному и тому же человеку черепа, плечевой и берцовой кости вообще ни слова не сказано. На каком основании он тогда возраст по плечевой и берцовой костям определял? Но к определению возраста мы еще вернемся отдельно.

С нетерпением будем ждать ответов на поставленные вопросы!

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 14:48 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Сегодня появились новые данные из архивов, которые опять таки опровергают версию гибели Шамрыло в 1941 году. Но о них позже.

В этой теме уже есть текст одного документа из архива СБУ об аресте Шамрыло геставо в городе Киеве в 1942 году.
Приведу текст еще одного архивного документа, т.к. он был выложен на Райберте, а здесь не выкладывался:

ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ИНСТРУКТОРА ОРГИНСТРУКТОРСКОГО ОТДЕЛА ЦК КП/Б/У И. МИРОНОВА СЕКРЕТАРЮ ЦК КП/Б/У Д. КОРОТЧЕНКО О СОСТОЯНИИ РЯДА УКРАИНСКИХ ПАРТИЗАНСКИХ ОТРЯДОВ И КИЕВСКОГО ПОДПОЛЬЯ 22 мая 1943 г.

Сов. Секретно
СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(б)У Тов. КОРОТЧЕНКО Д.С.

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
О киевском подполье

Связавшись с секретарем подпольного партийного комитета Петровского района гор. Киева т. Скляренко, который в это время прибыл из Киева в отряд т. Науменко (т. Скляренко бывший инструктор отдела кадров Петровского PK КП(б)У г. Киева, попав в окружение в сентябре 1941 года, не выбравшись из этого окружения, возвратился в Киев, где и находился до мая 1913 года). Тов. Скляренно сообщил мне следующее:
С возвращением в Киев секретаря Киевского горкома КП(б)У по кадрам Ивкина, который не выбравшись из киевского окружения, 15 октября 1941 г. параллельно с подпольными партийными организациями, оставленными при отходе из Киева частей Красной Армии, был создан подпольный горком КП(б)У во главе с Ивкиным и девять районных Оргбюро...
Районные оргбюро создавались в количестве трех человек, главным образов, из товарищей, не выбравшихся из киевского окружения. В районные оргбюро подбирались из товарищей по принципу прежней работа в данном районе...
Также был создан Киевский горком комсомола во главе с Кучеренко.
Вначале - подпольные организации, созданные Ивкиным, своей деятельности не проявляли, за исключением сбора средств и выявления оставленных при отходе материальных ценностей и продуктовых баз.
В конце октября 1941 года, когда из оставленного при отходе подполья был арестован гестапо секретарь горкома т. Рудешко, а затем последовали массовые аресты и преследования районных подпольных работников, в результате чего многие были арестованы и расстреляны и часть боясь арестов покинули гор. Киев, тогда в начале ноября 1941 г. был созван Ивкиным им созданный горком КП(б)У...на котором Ивкин заявил: "оставленное по городу Киеву партийное и комсомольское подполье не успевшее ничего сделать предательски разгромлено и рассеяно. Сейчас в Киеве осталось единственное подполье - это подполье созданное нами. Оставшийся из Киевского горкома т. Хохлов никакой деятельности не проявляет. Поэтому с сегодняшнего дня наше подполье является единственным и основным в Киеве и мы начинаем активно развивать свою деятельность"...
В январе или в начале февраля 1942 г. по заданию Ивкина был отравлен т. Хохлов якобы за то, что он отказался отдать ценности, оставленные ему для подпольной работы.
Сначала на заседании горкома КП(б)У было поручено Ревуцкому и Кучеренко убить Хохлова. но когда эти отказались, Ивкин поручил другим, которые во время выпивки на Сырце отравили т. Хохлова.
После отравления Хохлова у него особых ценностей не оказалось. Как далее сообщил т. Скляренко, что Хохлов якобы был связан с Шамрыло -секретарем Киевского горкома КП(б)У, который не выбравшись из киевского окружения, возвратился и поселился в одном из сел около Киева.
Якобы Хохлов, когда от него Ивкин требовал ценности, заявлял, что он без разрешения Шамрыло никому ничего не даст и отказался указать Ивкину местонахождение Шамрыло.

Особо видной работы подпольные организации, созданные Ивкиным, провести не успели, за исключением издания трех листовок... Кроме этого было экспроприировано 10 банков, где изъято свыше 500 тысяч рублей и по заданию горкома КП(б)У был убит проф. Ревуцкий за то, что выступил в киевской газете с клеветнической статьей на советскую культуру.
Также ничего особенного не сделали и подпольные районные оргбюро.
На этом и прекратилась деятельность подпольных организаций, созданных Ивкиным.
5 мая 1942 г. был арестован Кучеренко, 15 мая 1942 г. Ивкин, 25 мая 1942 г. Ревуцкий и расстрелян с опубликованием в газете якобы за то, что убил проф.Ревуцкого. Также был арестован и расстрелян член горкома Пащенко. Член горкома Мартынов был убит в марте 1942 года по заданию горкома Кучеренко, как провокатор.
После ареста Кучеренко, Ивкина, Ревуцкого, Пащенко были разгромлены и рассеяны подпольные организации и районов, кроме Петровского райкома. С арестом членов Киевского горкома КП(б)У, как заявляет т. Скляренко, по Киеву было арестовано и расстреляно около 6.000 коммунистов.
Разгром второго киевского подполья, как сообщает т. Скляренко, произошел в силу беспечности со стороны Ивкина. Ивкин был окружен темными лицами как женщин, так и мужчин, с которыми вел разгульную жизнь.
Ивкин не придерживался самих элементарных правил конспирации. Были случаи, когда Ивкин созывал совещание секретарей райкомов КП(б)У днем в скверике около Лукьяновского базара и при прохожих давал секретарям райкомов те или иные поручения.
Кроме этого, Ивкин был связан с неким Медведевым, который представлялся как личный порученец И.С. Хрущева и что якобы он был оставлен для подпольной работы в Киеве. Ивкин неоднократно от Медведева получал определенные суммы денег и ценности. По сути Медведев работал в гестапо и не малую роль сыграл в разгроме киевского подполья.
Как далее сообщил т. Скляренко - 2 сентября 1942 года к нему на квартиру вечером явился Кучеренко и со слезами на глазах, невнятно стал просить прощенье. Скляренко, опасаясь провокаций со стороны Кучеренко, в этот вечер не стал с ним разговаривать и назначил с ним свидание на следующий день и в другом месте. При встрече Кучеренко рассказал т. Скляренко следующее: что 5 мая 1942 г. он на Евбазе во время встречи со связной, которая якобы должна была принести ему листовки, был схвачен пятью гестаповцами и доставлен в гестапо на ул. Короленко, в бывшее помещение НКВД УССР.
В гестапо подвергся сильным пыткам, в результате которых он якобы был вынужден выдать несколько человек из комсомольского подполья и то только технического персонала и что он освобожден под расписку с тем, что поможет гестапо разыскать Шамрыло - секретаря Киевского горкома. КП(б)У и Черкасова - коменданта г. Киева. Для этого ему была отведена специальная квартира, куда к нему ежедневно должен был являться агент гестапо, а также были выданы соответствующие документы на право жительства в Киеве. И далее Кучеренко заявил, что он для гестапо делать ничего не будет и просил т. Скляренко включить его в подпольную партийную работу. Тов. Скляренко согласился подключить его в подпольную работу и стал давать ему отдельные поручения. Сначала ему было дано задание организовать подпольную типографию, что и было выполнено. Затем было дано задание отпечатать и распространить листовки, что также было сделано. Позже Кучеренко поселился вместе с т. Скляренко и жили вместе -Скляренко, Морозова и Кучеренко... Кучеренко будучи арестованным, под определенным физическим воздействием полностью разоблачил киевское подполье комсомола, а также известное ему партийное подполье и дал подписку работать в гестапо, т. е. завербован...
Далее Кучеренко сообщил т. Скляренко, что у него с Ивкиным в гестапо была очная ставка, и когда Кучеренко был введен в кабинет следователя, то в кабинете уже сидел Ивкиным хорошо одетым, курил сигару и перед ними на столе стоял недопитый бокал вина. Как только был введен Кучеренко, Ивкин, не дожидаясь вопроса следователя, заявил: "Вот это Кучеренко - секретарь Киевского горкома комсомола в прошлом и в настоящем". После чего якобы Кучеренко был вынужден признаться, что он Кучеренко и секретарь горкома комсомола.
Также у Кучеренко была очная ставка с Медведевым, который подтвердил тоже самое, что и Ивкин.
Далее Кучеренко видел в гестапо Кулика - бывшего работника Киевского обкома КП(б)У, говорил с ним и который сообщил ему, что он в августе 1942 года был арестован в Курской области. По неточным данным Кулик якобы из под ареста освобожден. Кучеренко также видел в гестапо арестованного Шевцова - председателя Киевского горсовета, встретились в коридоре, с Шевцовым не разговаривали. Шевцов был плохо одет и сильно заросшим.
Кучеренко, будучи арестованным, неоднократно вместе с гестаповцами ходил на операции по аресту партийных и комсомольских работников. Как объясняет это Кучеренко, он и другие арестованные ходили только и указывали местожительство подлежащих аресту. Кучеренко признался т. Скляренко, что он ходил и к нему два раза, но не застал дома.
Далее сообщил т. Скляренко, что Романченко - бывший секретарь Ленинского райкома КП(б)У гор. Киева и Листовничий - бывший зам. зав. отделом кадров Киевского горкома КП(б)У оказались предателями - работали в областной полиции следователями по политическим делам. По неточным данным Романченко переведен в Уманскую полицию, а Ластовничий расстрелян.
Оставляемая ЦК ЛКСМУ для подпольной работы некая Джимми Александра оказалась немкой и на второй день прихода немцев явилась в гестапо, сдала ценности, оставленные ей для подпольной работы, разоблачила известное ей комсомольское подполье и стала работать в гестапо.
В настоящее время в Киеве проживает бывший секретарь Киевского горкома КП(б)У по оборонной промышленности т. Беземчук, который никакой деятельности не проявляет. Тов. Скляренко предлагал Беземчуку пойти в партизанский отряд, но Беземчук заявил: "Я еще немного побуду здесь".
Из всего этого можно сделать следующий вывод, что по городу Киеву в настоящее время цельной подпольной партийной и комсомольской организации не существует. Существуют отдельные, небольшие разрозненные диверсионные группы и отдельные лица, которые в силу жестокой реакции, ни с кем не связаны и не проявляют должной активной деятельности.

ИНСТРУКТОР ОРГИНСТРУКТОРСКОГО ОТДЕЛА ЦК КП(б)У -(МИРОНОВ) 22 мая 1943 г.
с. Мухоеды, Наровнянского района, БССР.
Партизанское соединение т. Ковпака. мт-2


ЦДАГО України. -Ф.1.- Оп.22. - Спр. 8. - Арк. 29-48. Копия. Машинопись.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 15:31 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 окт 2009, 19:35
Сообщения: 364
Откуда: м.Кагарлик, Київська область
Стосовно проведеного дослідження. Говорив сьогодні з колегами-суд.-мед. криміналістами:
1. Днями в них проводився семінар, одним з питань якого було саме фотосуміщення. Про програму КАРР ніхто нічого не чув і не говорив. У всіх складається враження, що вона може бути власною розробкою Київського міського бюро СМЕ чи доктора Михайленка (наприклад, як його кандидатська?).
2. Провести "нормальне" фотосуміщення в Києві може, в принципі, одна людина, і вона не працює в Київському міському бюро СМЕ.
3. Масштабування фотографії проводиться за наявними на ній об'єктами, розміри яких наперед відомі (зірочки на погонах, формені гудзики, та хоч пляшка пива!) і які розташовані майже в одній площині з обличчям. Є ще метод, заснований на вимірюванні на фото діаметру райдужної оболонки ока (яка в усіх людей практично одного діаметру, відхилення вкрай незначні). Яким методом користувалися в цьому випадку, не вказано.
4. Без наявності кісток лицевого скелету можна співставити майже будь-який череп з будь-яким фото (як казав колега: "можна підігнати хоч Леніна").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 15:48 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Вега писал(а):
Стосовно проведеного дослідження. Говорив сьогодні з колегами-суд.-мед. криміналістами:
1. Днями в них проводився семінар, одним з питань якого було саме фотосуміщення. Про програму КАРР ніхто нічого не чув і не говорив. У всіх складається враження, що вона може бути власною розробкою Київського міського бюро СМЕ чи доктора Михайленка (наприклад, як його кандидатська?).

С этим понятно, такое иногда практикуется. Вот только если эта программа не является официально допущеной и сертифицированной к использованию СМЭ, то это смешно.

Вега писал(а):
2. Провести "нормальне" фотосуміщення в Києві може, в принципі, одна людина, і вона не працює в Київському міському бюро СМЕ.

А можно в личку координаты этого человека?

Вега писал(а):
4. Без наявності кісток лицевого скелету можна співставити майже будь-який череп з будь-яким фото (як казав колега: "можна підігнати хоч Леніна").

Правильно сказл колега. На Райберте высказались в том же духе: с такой "экспертизой" можно опознать и с почестями перезахоронить даже Чебурашку :)

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 17:15 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:08
Сообщения: 5
Откуда: Киев, Украина
С удовольствием слежу за все возрастающей содержательность ваших исследований, друзья! :) Восхитила ссылку на "коллегу", который работает на ТВ, не занимается ни поиском, ни экспертизой, ни архивными исследованиями и известен лишь своей язвительностью.

ЗЫ Документ о Ш. в селах вокруг Киева известен, доступен и был давно прочитан.


Последний раз редактировалось Akai 18 ноя 2011, 18:22, всего редактировалось 1 раз.
Сообщение отредактировано за "переход на личности".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 18:07 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Сов. Секретно

Из материалов тов. Садовничего - секретаря Бородянского РК КП (б) У, вышедшего из подполья

С 12 ноября 1941 г. по 19 декабря 1941 г., будучи в совхозе, со мной в доме жил т. Кулик Г. и Рыжикова, позже Кулик выехал в г. Киев....
Через два месяца, примерно в феврале 1942 г., т. Кулик прислал женщину на связь - Соню Лавриненко с письмом, где писал, что они, Кулик, Ивкин - секретарь Киевского горкома КП (б) У, Бруз Сеня - секретарь Белоцерковского РК КП (б) У, остававшиеся в г. Киеве, начали вновь издавать сеть подпольных организаций, печатают листовки...
На протяжении 3-х месяцев связи с Киевом не было, я решил под предлогом забрать одежу командировать "жену" Рыжикову Дину в Киев...
...Рыжикова 2 или 3 июня 1942 года выехала для связи в г. Киев с тем, чтобы получить какие-либо указания...
Будучи в г. Киеве, Рыжикова два дня обходила все конспиративные квартиры, чтобы кого-либо увидеть и лишь перед отъездом случайно на глухой улице встретила Кулика Г. с портфелем, хорошо одетым, в портфеле был револьвер, граната и печать. Тов. Кулик Г. сразу встретил т.Рыжикову не особенно приветливо, заносчиво, стал говорить, что вы там отсиживаетесь и т.д. Позже зашли в квартиру и начали вести разговор более спокойно. Тов. Кулик сообщил, что уже 10 дней ищет Ивкина - Петровича и не может найти, что Бруза Семёна тоже не может найти, что у него с Ивкиным на почве работы имеются некоторые разногласия. Также Рыжиковой Кулик сообщил, что Шевцов председатель горсовета и Шамрило - секретарь Горкома под Киевом тоже отсиживаются...

ЦДАГО України. - Ф. 1. - Оп. 22. - Спр. 8. - Арк. 49-54.

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 18:07 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
Вега писал(а):
Стосовно проведеного дослідження. Говорив сьогодні з колегами-суд.-мед. криміналістами:
1. Днями в них проводився семінар, одним з питань якого було саме фотосуміщення. Про програму КАРР ніхто нічого не чув і не говорив. У всіх складається враження, що вона може бути власною розробкою Київського міського бюро СМЕ чи доктора Михайленка (наприклад, як його кандидатська?).
....
4. Без наявності кісток лицевого скелету можна співставити майже будь-який череп з будь-яким фото (як казав колега: "можна підігнати хоч Леніна").


Дякую за відповідь, в мене до вас ще 1 питання - з юридичної точки зору ідентифікації останків людини вищевикладений висновок не може бути достатнім доказом?

Якщо не може бути юридичним доказом тотожності решток похованих в селі Гатне особі Шамрили Т.В. то я думаю дискусію можна буде припинити оскільки як я вже писав вище ідентифікація решток невідомого як Шамрили є просто гіпотезе з якою можна погоджуватись, а можна не погоджуватись.

З повагою,


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 18:10 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:08
Сообщения: 5
Откуда: Киев, Украина
У меня вопрос: а чем бы вы занимались сейчас, если бы я не дал вам экспертизу? Дальше судорожно читали мемуары? :)

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы захоронения предполагаемых останков Т.В. Шамрыло
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2011, 18:20 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 мар 2010, 11:08
Сообщения: 5
Откуда: Киев, Украина
Хитрости какие-то с фотографиями у вас.
29.06.1941 г.
"...Раскатами лунало по Хрещатику могутнє "ура". Тов. Бурмістренко виголосив промову. Потім виступили товариші Сердюк, Шамрило та інші".
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/452 ... c4e43_orig
"Вечірній Київ" №132 (5461) от 06.06.1962 г.

"На початку вересня... На командний пункт прибули секретар Київського міськкому КП(б) України Т.В. Шамрило..."
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/441 ... f9541_orig
"Вечірній Київ", №108 (6971) от 10.05.1967 г.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters