Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 янв 2018, 9:37

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Топографическая привязка ДФС
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012, 19:26 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 732
Откуда: Винница
Вопрос топографической привязки ДОТов - момент важный и отличающийся от тем по картам и применению GPS. Поэтому хочу выделить его в отдельную тему.

Много раз у всех, кто занимается изучением различных фортификационных объектов, возникал вопрос: Как вести учёт обнаруженных объектов и как отображать их местоположение на местности.

На данный момент широкое распространение получило использование GPS аппаратуры.
Вне сомнения, штука удобная......
НО........имеющая свои минусы.

Так, GPS-ы грешат точностью. Эта точность сильно колеблется в зависимости от текущей ситуации (условий местности, проходимости сигнала, количества спутников над головой и тд.). Погрешности могу составлять от 10 до 45 и более метров. А это, мягко говоря, НЕПРИЕМЛЕМО для грамотной работы.

Далее, все полученные координаты фиксируются на электронных картах, к ним и привязываются.
Но, вся проблема, что это за карты. Каков их масштаб, какова точность????
Так, даже самые точные координаты, полученные с помощью GPS, будут мало полезны на неточных картах.
Например, точка, толщиною всего лишь 0,5 мм, на карте масштаба 1:100000 (километровке) закрывает пространство на местности в 50 метров. Я уже не говорю о возможных графических погрешностях такой "посадки" на местность, которые могут достигать 2-3 мм (что эквивалентно 200-300 м на реальной местности).

Допустим имеем мы хорошие координаты на электронных картах, но электронная карта остаётся всего лишь электронным графическим файлом, которому присущи все недостатки электронных файлов.
Его нельзя посмотреть без компа, его не возьмёшь в руки, не развернёшь, на нём трудно без специальных программ производить графические построения и измерения и т.п.
Короче файл есть файл, и бумагой ему стать сложно
Можно, конечно распечатать такую карту......только для нормальной распечатки потребуется специальный принтер, или придётся клеить кучу листиков формата А-3 или, что ещё хуже А-4.
А это искажения при протяжке бумаги в печатающем устройстве, неизбежные накладки при склейке и другие геморройные проблемы, которые отравляют существование и искажают полученные данные.

Но это ещё не всё.
К каким картам мы будем привязывать отмеренные координаты?
WGS-овских карт у нас нет.
СК-42 - система закрытая и карты в СК-42 являются пока продукцией закрытого использования.
Не секретные двухкилометровки (1:200 000) для точной привязки не годятся в принципе! А километровки - ДСК. Все остальные, как то 1:25 000, 1:10 000 и более, являются по украинскому законодательству СЕКРЕТНЫМИ. И за их несанкционированное использование полагается приличный ГЕМОРР!!!
И не надо заявлять, что километровки (1:100 000)- не секретные! Они ДСК - "для службового користування" и их распространение, публикование, передача 3-им лицам тянет за собою Уголовную ответственность.
Не нужно также ссылаться на многострадальный ИНТЕРНЕТ и соседку Россию, где эти карты якобы, имеют свободное хождение.

С Россией Украину связывает межгосударственный договор о защите данных, что содержат ГосТайну наших государств. Тех данных, что достались нам после распада СССР. В частности -
секретной информации, топографического характера о территории наших государств.
Так, что за распространение секретных топоматериалов по России могут теоретически (пока теоретически) привлечь к суду даже в Украине.

В отношении карт из И-нета, то ...... таки да, можно голосить, что нашли их в сети....но это никак не избавит вас от настойчивых вопросов КОМПЕТЕНТНЫХ органов (которые, кстати сегодня празднуют своё 20-летие) о том где вы эти материалы взяли и для чего. А также не избавит от заведения на вас соответствующей Оперативно-Розшукової Справи. Ну и, конечно, изъятия у вас всех наработанных материалов.

Ну это ..так... предисловие к вопросу о том КАКОЙ ТОПОГРАФИЧЕСКИЙ материал нам использовать для нанесения выявленных нами объектов?

Я просто обрисовал проблему.
И, честное слово, самому интересно найти ответ на этот вопрос!!!
Буду рад вашим комментария и советам как быть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012, 22:10 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2006
Откуда: Київ
Я обычно при постановки какой-то задачи исхожу из реальных возможностей задачу эту решить. Соответственно, в случае с привязкой ДОТов по ГПСу и дальнейшей увязкой на карте с максимально возможной точность, исхожу из возможностей прибора и имеющихся карт.
Проблема с "грифованными" картами есть и отмахиваться от неё не следует. Поскольку практически любая карта детальнее чем 100 00 (километровка) является "капец какой секретной", то и ориентироваться на их использование НЕ НАДО.
Поскольку проблема использования детальных карт законно не решаема, то и "хер на них". Я не военный картограф и не геодезист, мне задачу не ставят увязать как можно точнее, поэтому и делаю привязку сугубо в рамках законных средств ориентировки.

Легальные "гражданские" километровки издавались в Киеве Военно-картографической фабрикой и ДНВП "Картография". Два разных варианта карт...не генштабовки конечно, но "с пивом покатит". Честно скажу - в продаже не видел тысячу лет и вообще не в курсе, продаются ли ещё.
Покрытие - как минимум западная часть страны (то есть УРы были все покрыты).
Это единственный легальный вариант ставить точки вручную на бумаге.

Можно купить электронную карту для ГПСа, легальная "электро-версия" километровки на всю Украину. 500-600 гривен стоит.
С грехом пополам можно переносить отметку на бумажную карту, глядя где она светиться на электронной.

Можно естественно загнать в ГПС оцифрованную и привязанную "гражданскую" километровку. Хоть целый лист, хоть фрагмент. Тут все проблемы со смещениями обусловлены тем, насколько искажено изображение карты, есть ли перегибы и складки...насколько качественно вы сумели её привязать.

Лично я, исходя из всех вышеперечисленных причин, сильно не парюсь и точность +/- 50м считаю вполне приемлемой. Всё равно баги, фичи и прочие приколы отсканированных карт совместно с "текущим настроением" ГПСа (магнитные бури, ЛЭП соседняя, проделки Пентагона) лучше не позволяют увязать.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 25 мар 2012, 23:20 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 534
Откуда: Винница
Максим! Логика у тебя железная!
Но: 100 000 выхолщненную, выпускает только Киевская картографичка. Винницкая выпускает только 200 000 карты. Они в нашел деле просто фигня.
Пользуемся как правило електронными гештабовскими картами с сайта рыболовов и охотников. (там вся Украина в 100 000 с поисковиком). заложенные в карте погрешности плюс погрешности принтера-полный писец.
Правда попадаются и другие карты.
Но на 100 000 погрешность тоски 1 мм-это 100м. Твоя погрешность в 50м реальна только под АПК(ОРПК). Для МС это вооще!!!
При наличии зеленки, МС в радиусе 6 метров, при поиске сооружения. неподъемная величина. Приходилось проходить мимо МС в 2 мерах 6 раз и найти не могли.
Конечно при отсуствии хорошего печатного материала, посадка на местности сооружений, есть чисто символическая, которая указывает просто на количество сооружений с приблизительной привязкой.
П.С. 250 000 хозяйственная карта 60-х тоже особого результа не дает.
С Николаем Бабаджаняном, согласен только относительно, навигатор в нашем деле нужная штука. Даже, в том случае. когда у меня никогда не будет карт НАТО. Но по гуглемап. точку ДОТа всегда посажу.
И вообще тему по картам нужно прекращать. Т.к. нет у нас 100 метровок. По ним можно говорить совсем в другой интерпретации. Хотя, если, у нас были такие карты, то на форуме мы этот вопрос не обсуждали. Все от нищеты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 7:27 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4263
Откуда: Город-герой Киев
Еще летом 2010 года, емнип, прошла инфа, которую вроде подтвердили, что в Украине сняли гриф "Секретно" с карт масштаба 1:100К и 1:50К, понизив его до "ДСП".
Т.е. пользоваться этими картами открыто все равно нельзя, но их использование уже не предусматривает уголовную ответственность.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 9:03 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 732
Откуда: Винница
СкиВит, грех советовать закрыть эту тему!!!
Одумайся!!!!

:)
Тем более, что привязки "по гуглмэп" стоят не много.
Ранее мы на форуме уже разбирались в нюансах Гуглмэп.
Точно в координатах WGS привязывается только часть представленной в Гугле местности. Остальная идёт с графическим смещением, которые не учитываются в наброске координатной сетки на эту искажённую местность.
Иными словами, гуловская сетка привязывается точно к изображению местности лишь в отдельных корневых точках. Там изображение совпадает с координатой.
В остальных точках координаты не соответствуют местным объектам.
Причём, мы не знаем где и на сколько произошли искажения.
Поэтому Гуглмэп можно использовать лишь для общего представления местности. Пользоваться им для точных измерений НЕЛЬЗЯ !!!

Так, что всё что ты намерил GPS-ом ты положил на искажённое изображение.
Соответственно ценность таких координат почти никакая.

Дорогие форумчане, разрешите ещё раз напомнить, что погрешность в привязке объекта (ДФС) в 10 м уже КРИТИЧЕСКАЯ!
Вспомните ваши же обсуждения истории построения УРов.
Помните, многие ДОТы после рекогносцировки строителями на местности переносились на 10-40 метров (а иные на 100-150), т.к. не удовлетворяли ИДЕЕ УРа, не соответствовали требованием ведения эффективного огня.

Так неужели это не является важным для ВАС - людей, в мельчайших деталях, изучающих все особенности УРов, их потенциальную боевую эффективность ???!!!

Мне этот аспект представляется ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ. Не менее важным, чем толщина стен и перекрытий ДОТов.
Неправильно посадив ДФС на местности ВЫ не сможете реально представить его значение в линии обороны.
Ведь кроме вопросов использованных марок бетона, ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ является вопрос о том как это ДФС выполняла свои ГЛАВНЫЕ задачи - задачи ОГНЕВОЙ ТОЧКИ.

Поэтому привязывать сооружения нужно как можно точнее!

Как решить проблему с картами?
Ответ:
На мой взгляд, решить её можно и нужно.
Выход вижу в том, что бы "приготовить" из туристической топокрты масштаба 1:100 000 рабочую карту масштабом 1:25 000.
Для этого:
1. Берём и очень тщательно сканируем туристическую километровку.
На ней уже есть километровая сетка. А отсутствие на этой карте таких "важных" в нашем деле параметров как высота и толщина деревьев в лесу, перепады высот на плотинах и т.п. нас волновать никак не должно.
2. Далее, на увеличенной карте нужно поднять полосу УРа.
Не всей карты, а только полосы, шириною в 3-5 км.
Причём даже не всей этой полосы, а местных объектов в окружении того либо иного ДОТа.
Делается это с помощью того же Гуглмэп.
3. Аккуратненько, желательно ещё в электронном виде нашей 250-ти метровки наносим на неё WGS-овскую сетку и нумеруем её.

Вот и всё!
Немного трудоёмко, но не более, чем полевые выезды на УРы.

Если такой вариант не подходит, можно использовать упрощённый вариант.
А именно:
- Увеличить туристическую километровку до масштаба 1:25 000.
"Сажать" на неё нужно район расположения ДОТа - кружок диаметром 3мм (75 м на местности).
-Далее для каждого такого кружка приводить отдельную детальную схему в очень крупном масштабе, так, что бы ДОТ был в середине этой схемы.

Таким образом можно достичь точности посадки ДОТов в 3-5 метров.

Именно таким способом пользуюсь и я. Все сооружения (схемы их расположения на местности в соотношении с другими местными объектами) я наношу в отдельную тетрадь. А потом переношу их на увеличенную 25-ти метровку, полученную из туркарты.

А, если честно, то к GPS-ам у меня почему-то выработалось стойкое отношение как к техническим излишествам (для нашего дела), которые приветствуются людьми не желающими вникать в особенности топографии.
Опять же, повторяю, это в НАШЕМ ДЕЛЕ (так сказать КОЗА НОСТРА) и не как не относиться к другим сферам применения GPS-ов.
Но это лишь моё мнение и его я не навязываю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:04 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
Volodarsky писал(а):

Можно купить электронную карту для ГПСа, легальная "электро-версия" километровки на всю Украину. 500-600 гривен стоит.


Как вариант

Изображение

Изображение

Навігаційні карти GPS

Представлені карти раніше використовувалася виключно для вирішення закритих оборонних і військово-стратегічних завдань. Вперше 286 військових карт на всю територію України видаються в електронному вигляді і доступні для цивільного використання.
Рекомендується: відділам логістики, транспортним компаніям, службам перевезення та доставки вантажів, а також усім хто бажає оптимізувати своє переміщення автомобільним транспортом.

У програмі доступні два режими роботи:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Навігаційна система - для Netbook і Notebook, при підключенні GPS-приймача
Електронна карта з функціями логістики - для настільних ПК

Режим Електронної карти без GPS приймача:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
• Функція «Планувальник маршруту» дозволяє розрахувати найкоротший маршрут між довільною кількістю адресних об`єктів.
• NEW: Доступне редагування маршрутів: видалення довільних точок, додавання проміжних точок.
• NEW: Додана можливість збереження маршрутів, ведення списку маршрутів.
• Пошук вулиць, адрес, відображення меж районів.
• Друк або збереження у вигляді файлу будь-якого фрагмента карти обраного масштабу.
• Вимірювання реальних відстаней між будь-якою кількістю пунктів.
• Вибір мови роботи програми: українська, російська або англійська.
• Можливість роботи з локальної комп`ютерної мережі при придбанні мережного HASP-ключа.

Режим Навігаційної системи з функцією GPS:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Працює тільки при підключенні GPS-приймача. При цьому можливості програми розширюються, відкриваються додаткові функції:
• Визначення поточного місця розташування, напрямку і швидкості руху автомобіля і його відображення на докладній карті місцевості.
• У режимі «Планувальник маршруту» є додавання пунктів маршруту згідно поточного положення, визначеного системою GPS.
• Функція «Запис треку» дозволяє записувати реальний трек руху. Надалі можливе його завантаження і відтворення (імітація) руху по треку.
Кожен покупець програми може придбати Bluetooth GPS-приймач (детальніше - на офіційному сайті).
Увага! Самі карти російською мовою, все інше можна перемкнути на українську.

И цена сладкая, лицензионный диск 60 грн.
Карты реально "вычищены", сама прога послабее Озика по функциональным возможностям. Но кому надо легальные почти километровки - подойдет.

В остальном, лично у меня, мнение однозначное - ВКЛЮЧАЯ GPS НЕ ВЫКЛЮЧАЙ МОЗГИ! Именно такую надпись следует делать навсех "шайтан коробочках" (как когдато на радиостанциях и армейских телефонах - "Внимание, противник подслушивает!").

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Унификация результатов поиска в формате GPS
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 16:27 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 732
Откуда: Винница
Совершенно согласен!
Мозги нужно включать!!!! :)

Кстати по поводу генштабовских километровок в Интернете.

Так вот, лет этак 7-8 назад то ли российской, то ли белорусской контрразведкой была проведена "акция в поддержку туризма".

В частности, с целью дискредитации циркулирующих во всемирной сети карт с изображением территории СНГ через различные каналы в сеть было сброшено некоторое количество этих самых генштабовских километровок.
Причём какая-то их часть была определённым образом "доработана".
Так, процентов 8-15 имели специально введённые в них искажения. Какие точно не помню, но работать с листом "доработанной" таким способом карты стало нельзя.
Этим спецлужбы добились того, что пользователи сильно засомневались в точности всех, находящихся в И-нете генштабовских карт.
Параллельно были дискредитированы и источники из которых заграничные структуры получали топографические материалы по РФ.

Такая вот обычная практика этих насквозь компетентных органов.
Одна ложка хорошего дёгтя в целой бочке картографического мёда существенно осложнила жизнь многим любителям почерпнуть инфу из И-нета.

Мораль сей истории в следующем: используя нетовскую километровку никогда не знаешь заложена в ней пакость или нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters