Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 23 май 2019, 14:49

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждение материалов сборника Крепость Россия №3
СообщениеДобавлено: 18 апр 2008, 15:10 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Здесь предлагаю высказывать свои критические, и не только, замечания по поводу статей из этого сборника.

Со временем, в процессе прочитания, кидайте отзывы.

ЗЫ: сам пока только пролистал.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 апр 2008, 17:22 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
И кто из нескольких владельцев успел прочитать?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 апр 2008, 17:38 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
sezin писал(а):
И кто из нескольких владельцев успел прочитать?


350 страниц??? Смилуйтесь! Это будет не так быстро :?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 апр 2008, 18:46 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Некоторым часть материала знакома,т.е.останется меньше.
Через неделю надеюсь получить сам,посмотрим,сколько мне потребуется.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Последний раз редактировалось sezin 22 апр 2008, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 апр 2008, 19:01 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 20:19
Сообщения: 589
Откуда: Киев
Сегодня получил экземплярчик у Макса.
Первые впечатления:
издание потолстело, глянцевая обложка (признак солидности) качество фото лучше,...

А это мое участие в сборнике

Изображение

_________________
Si vis pacem, para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 май 2008, 16:21 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Осилил статью про МиУР.
Впечатлён тщательностью описания и особенно - историческим срезом архивных данных.
обожаю примеры из жизни, с этим всегда проблема, поэтому вдвойне впечатлён.
Особенно когда прослежена судьба отдельных сооружений.

Общее впечатление вообще от постройки МиУРа - "мы строили-строили, и наконец...построили". С наказанием невиновных и награждением непричастных.

В общем, как всегда - вместо доводки до идеала одного, старое бросается, и строится нечто новое, масштабнее, и в результате получается ни то, ни сё.

Самый главный плюс статьи тот, что читатель может составить для себя исчёрпывающую картину создания и "жизни" Минского Ура во всей её полноте.

Это то, чего сильно не хватает статье про ВВУР, которая по сути своей всего лишь описание современного состояния УРа и кое-какой анализ, каким он мог бы быть.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 май 2008, 14:27 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Получил и я свой экземпляр,начал читать.Ощущаю позыв к критиканству.По мере накопления иаду :D буду его изливать. :D

Добавлено спустя 17 часов 33 минуты 57 секунд:

Иад :D излит на руфорте на статью о ВВУРе.
Накапливаю следущую порцию для осквернения статьи о МиУре :D .

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 май 2008, 21:55 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Внимание коллеги Volodarsky! Излита очередная порция иаду, желательно бы ответить: http://rufort.info/index.php?topic=346. ... en#msg2916

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 май 2008, 13:54 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Иада хватит на всех авторов.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 13:56 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Прочитал про ВВУР и МиУР.
1. ВВУР - статья обзорная: что найдено, какое оно и как чуть-чуть повоевало. Лично зная авторов и лично бывая в ВВУРе, могу сказать, что сейчас статья была бы уже совсем другой. Но и в таком виде статья достаточно информативна и интересна, особенно для тех кто еще не "сточил свои зубы об бетон ДОТов" :)
2. МиУР - просто СУПЕР. Хотя цифр и букв очень много, но читается достаточно легко. Охват и объем проработанного материала поражают. Очень познавательно и интресно! Будет свободное премя, перечитаю еще раз, уже с пометками на полях и выписками.

Далее в планах на прочтение "Ворошиловская батарея". Про ПУСы скорее всего читать не буду, т.к., хоть оно и полезно для общего развития, но свободного времени на это я в ближайшее время не найду. Не в обиду авторам!

Добавлено спустя 2 дня 22 часа 34 минуты 35 секунд:

За три дня прочел "Ворошиловская батарея". На работе после сумашедших марта-апреля относительно спокойно, вот я и занялся делом в перерывах :)
Статья очень интересная! И поучительная.

Я же обратил внимание на такой момент...
В конце статьи много перечисленно талантливых инженеров, командиров и т.д., которые были причастны к строительству батареи и которых расстреляли в конце 30-х годов в ходе репресий. Высказано сожаление по этому поводу. Да, безспорно, людей этих очень жаль и жаль, что их знания и умения пропали. Но они служили той системе...
Мне же почему-то больше жаль тех, кто на Украине, Кубани, в Поволжье умирал с голоду, когда в эту батарею вбахали от 12 до 15 миллионов рублей. По ценам 1932-33 годов на 12 млн. руб. можно было купить около 6,7 млн. пудов продовольственной пшеницы, а точне просто не продавать ее за границу за эти деньги. Сколько б людей могли тогда выжить благодаря этим миллионам пудов.

И какое в итоге боевое применение этих миллионов рублей? Почти нулевое! Ну разнесли в щепки 4 фанерных макета на радость начальству, и? Гипотетическая угроза со стороны Японии? Так уже летом 1941 было агентурной разведкой доложено, что Япония на СССР нападать не будет, что так и оказалось, и Ставка перебросила на германский фронт с востока сухопутные части. Т.е. в 1941-м батарею с горем пополам достроили кое-как и в том же 1941 ее уже можно было смело забросить, т.к. Япония, оказывается, на нас не нападет! И нападать скорее всего и не собиралась. Поняли это правда только к 1960-му...

Не прошло и 5 лет как успели поругаться с КНР и придумали в лице его нового врага, который тогда еще представлял из себя огромную толпу крестьян, которые не то что 305-мм пушки, но и винтовки в глаза не видели... А к тому времни у СССР были и десятки тысяч танков и ракет, были и РВСН. Неуж-то именно эта батарея, была сдерживающим фактором для китайцев? Сильно сомневаюсь.

Мне могут возразить: "Но ведь могли же японцы все-таки напасть!". Что-ж возможно, да. Но, как известно, история не знает сослагательных наклонений. В другие УРы и батареи тоже были вложены миллионы рублей в те и последующие годы, но они хоть, каждый по своему, приняли участие в боях с противником, особенно на западных границах СССР. Ярчайший пример тому береговые батареи Главной военно-морской базы Черноморского флота города-героя Севастополь.
ИМХО к моменту достройки в 1941 году "Ворошиловская батарея" уже превратилась в "филиал музея", где самыми ценными экспонатами были две доработанные башни линейного корабля "Полтава".

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008, 23:20 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Это не первое фортсооружение,которое если и воевало,то только фактом своего существования вводя в смущение супостата.
Господа японцы еще в 41 году много спорили какой вариант атаки избрать-на север или юг.Будем надеяться,что в пользу южного варианта сработал факт отсутствия полноценной БО в голландской Индонезии (и возможность обойти полноценную БО Манилы и Сингапура) и нежелание иметь дело с Владивостоком.
Может ,японцы опубликуют какой-то меморандум адмиралов .что хотя они готовы победить в любом случае,но Владивосток им чем-то не нравится.
Ну и стоит напомнить слова классика марксизма,что военные расходы представляют собой деньги,брошенные в воду...
Остатки иада излиты на Миур. :D

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 май 2008, 10:04 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Намерения японцев напасть на СССР в начале 30-х годов были настолько очевидны (литературы на эту тему масса, в том числе и японской 30-х годов), что создание полноценной береговой обороны при столь чудовищном неравенстве сил на море было просто единственным путем спасти Владивосток от атаки с моря. И после 1934 года идея нападения на Владивосток с моря исчезла из японских планов навсегда. Альтернативой развитию береговой обороены было бы создание равноценных японским корабельных сил, что было бы просто несопоставимо дороже.

Развитие береговой артиллерии - это адекватный ДЕШЕВЫЙ ответ более слабой стороны.

А вот развитие авиации (которая и стала наиболее эффективным средством береговой обороны) в 1934 году и в 1940 году было совершенно разным и до 1940 года в 1934 году надо было еще дожить. Кстати, даже в 1944 - 1945 гг. наша авиация не могла реально обеспечить флаг сухопутного фронта, упирающегося в Балтийское море от весьма болезненного огневого возджействия немецких крупных артиллерийских кораблей и пришлось в рядах армии создавать тяжелые противокорабельные артиллерийские бригады. Так что даже в конце войны без береговой артиллерии обойтись было никак нельзя.

Судьба подавляющего большинства береговых крепостей, укрепленных позиций, оборонительных рпайонов и т.д. с развитой береговой артиллерией была сходна - морского противника они, как правило, просто не видели никогда, эффективно отпугивая его самим фактом своего существования, развлекаясь лишь учебными стрельбами, но это вовсе не означает, что их не надо было создавать.

Ну а что касается того пути развития, на который толкнули страну в 1929 году, то большинством вменяемых экпертов (экономистов и политических историков) он давно признан неэффективным и здесь предмета для обсуждения нет. При нормальном естетсвенном развитии страны без ломки ее через колено, расходы на строительство этой береговой обороны были бы вполне посильными. Так что рассуждения о голодоморе и прочих социалистических радостях наверно не являются предметом дискуссии на этом Форуме. Я бы эти вопросы разделил.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 6:30 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2008, 11:59
Сообщения: 817
Откуда: г. Киев
Пример Кронштадта в Крымскую войну - подтверждение тому, что крепость на которую затрачены немалые средства явилась фактором, лишившим англо-французское командование всякого желания прорываться через ее укрепления. При этом крепость, по существу, не стреляла по кораблям противника, воздействовав на них с помощью мин. Т.ч. полностью согласен с Владимиром Ивановичем - деньги вложенные в развитие БО Дальнего Востока, как и в УРы, обеспечили значительно большую стабильность на той границе. Естественно вместе с авиацией и довольно многочисленным подводным флотом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 13:09 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 15:29
Сообщения: 21
Откуда: Россия
Akai
В Вашем мнении ясно слышится мотив – «Ну какое ТАМ может быть несчастье, когда я ЗДЕСЬ?!» Т.е. трагедия тех мест, где Вы живете, Вам видится более явственно, чем все остальное.
Однако если Вы думаете, что голодомор был средством для нового военного строительства в СССР, то сильно ошибаетесь – тому вождю нужно было главным образом послушание населения любыми средствами, и с арсеналом этих средств он сомнений не знал. (Если быть точным, связка голодомора и легкости вербовки рабочей силы на строительство была, но она не была определяющей, это сопутствующее. Общий вектор усилий был как раз на превращении крестьян в новых крепостных, а не военных строителей.)
Голодомор вождь устроил бы и безо всякой 981-й батареи и прочих УРов...

Ну и про Японию.
Если Вас (почему-то! но почему же?!) не убеждают слова о планах Японии в отношении советского Дальнего Востока с начала 30-х и до июня 1941, то рекомендую ознакомиться с тем, какие идеи высказывали влиятельные лица из правящих кругов Японии сразу после 22.06.1941г.
Надеюсь, об этом нетрудно просто догадаться?
Только не надо смешить нас мнением, что японцев сдерживали какие-то договоренности. Восточная верность данному слову, к тому же слову дипломатическому, ага... В «момент истины» договоренности вообще не принимаются во внимание, рассматривается только целесообразность.
Это просто счастье для СССР, что у моряков был более весомый голос, нежели у армии [Японии]. В общем это «керосин» морячков, напасть на США.

Ну а насчет ненужности 981-й – помимо того, что уже сказано – что это самый дешевый ответ, надо сказать еще про одну маленькую вещь. Усомнившись в 981-й, нужно для полной последовательности усомниться во всех дальневосточных УРах и прочих мероприятиях военного характера на ДВ. Ну, раз угрозы серьезного военного противостояния нет – че париться-то? Не Ворошиловка, а ВСЕ Дальневосточные УРы были гигантской ошибкой военно-политического руководства СССР. Они построены напрасно. По-Вашему так выходит.
Однако вряд ли эта идея может обсуждаться всерьез.
Только на уровне альтернатив при выполнении ряда условий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 13:29 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Ivanoff писал(а):
Akai
В Вашем мнении ясно слышится мотив – «Ну какое ТАМ может быть несчастье, когда я ЗДЕСЬ?!» Т.е. трагедия тех мест, где Вы живете, Вам видится более явственно, чем все остальное.
Голодомор вождь устроил бы и безо всякой 981-й батареи и прочих УРов...

Усомнившись в 981-й, нужно для полной последовательности усомниться во всех дальневосточных УРах и прочих мероприятиях военного характера на ДВ. Ну, раз угрозы серьезного военного противостояния нет – че париться-то? Не Ворошиловка, а ВСЕ Дальневосточные УРы были гигантской ошибкой военно-политического руководства СССР. Они построены напрасно. По-Вашему так выходит.


Я не говорил о том, что все УРы построены напрасно. Я имел в виду, что за 12-15 млн. рублей с 1932 по 1941 год можно было построить нечто более полезное, чем одну батарею. Т.е. тут я говорю конкретно про эту одну батарею. И то не говорю, что она "была ошибкой" - ее постройка, по моему субъективному мнению, была нерациональной. В отличе от большинства других, но не всех, батарей и УРов не только Дальнего востока.

Трагедия же мест, где я живу, мне действительно ближе, как и большинству людей. Также мне страшнее реальная смерть миллионов мирных людей на всей территории СССР от голода, чем гепотитическая смерть солдат в бою в будущем при гипотетическом нападении вероятного противника. А в итоге же имели и то и другое...
Про договоренности и "чесное самурайское" я вообще ничего не говорил.

Я не стал отвечать сразу, глубоко уважаемым мной Калинину и Кузяку, т.к. ждал, что еще кто-то гневно скажет: "что ж Вы такое говорите". Да и не совсем в тему, т.к. тут обсуждаем собственно книгу...

П.С. Кстати, таки прочитал последнюю статью книги про ПУСы. Очень занимательно и близко, т.к. в моем родном ПВО это в том или ином виде присутствует. Конечно сейчас уже все основано на радиолокации.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 16:33 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 15:29
Сообщения: 21
Откуда: Россия
Akai
Извините за неправильно понятую Вашу мысль.
Если речь только об излишестве конкретно 981-й в БО ТОФ, то это конечно несколько другое дело. Вопрос о целесообразности 981-й может существовать (981-я, может быть что-то еще - лучше бы конкретизировать).
Да, её можно оценивать как некоторый перебор. Если учесть, что без нее совсем без тяжелой артиллерии Владивосток не оставался. Конечно, есть место для альтернативной проработки. Однако это мнение изрядно основано на послезнании.

Это мы сейчас знаем, что судьба нападения Японии на СССР решалась на советско-германском фронте (Яп. генштаб принял решение напасть на СССР в случае падения Москвы до конца августа 1941г). И 981-я только надежно гарантировала, что это нападение будет не с моря, а по сухопутной границе.

Но условия потенциального конфликта год от года сильно менялись. Вот вкратце:
На середину 30-х (34-36гг): береговая оборона МСДВ только сформировалась, обученность л/с и владение техникой могут быть оценены японцами как невысокие, в этом наверное была бы доля истины.
Корабельный состав МСДВ-ТОФ никакой.
У самой Японии: армия в Китае во-первых изрядно занята, на границе с СССР она еще не имеет той силы, как к 1941г. А вот флот ближе к тому, каким его увидел Тихий океан в 1941-42.
В этих условиях 981-я как компонент, весьма малоуязвимый для существующих средств поражения, обладает высокой ценностью, как имеющая постоянную готовность и делающая невозможной боевую работу в секторе своей стрельбы. Попадание гарантированно покалечит любого.

И если говорить об альтернативах, то СССР, поставленный в середине 30-х перед угрозой неминуемого нападения Японии, мог бы в принципе решиться на тот же шаг, как в 1929г - превентивный удар в Китай - и не факт, что японская армия его удержит, своих УРов они еще не построили.
Императорский флот в этих условиях куда более весом, чем в 1941г, соответственно, вариант удара по Владивостоку с идеей превращения его сразу в пункт снабжения куда более актуален, чем это стало уже в 1941. В середине 30-х можно попробовать военного счастья в очень чувствительном для СССР месте. Даже просто связать силы ОКДВА в случае повторения похода Красной Армии в Китай, и то ладно.
А вот 981 от этого страхует. И немножко развязывает руки. Позволяет хотя бы за сам Владивосток не очень беспокоиться в случае сухопутной заварушки.

Говоря об излишестве 981-й, желательно что-то предложить взамен при вводных на тот же 1935г. Что можно на 12-15 млн. р. Надо смотреть.
_________________________________________
Также мне страшнее реальная смерть миллионов мирных людей на всей территории СССР от голода, чем гепотитическая смерть солдат в бою в будущем при гипотетическом нападении вероятного противника. А в итоге же имели и то и другое...
А вот по этому поводу я все же намерен настаивать на своей точке зрения, что военное строительство тут не особо при чем. Ну не главное точно. Причины другие. См мой предыдущий пост 1-й абз.

Насчет участия СССР во II WW и понесенных жертв - мне видится, что это расплата за ошибки политического руководства, сделавшего из страны пугало планетарного масштаба. Я уверен, что большевизм сам по себе явился очень серьезным фактором для начала II WW.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 17:35 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Будучи согласен с ролью береговой обороны как одного из поводов не лезть на Владивосток с моря,хочу сказать,что не помешало бы иметь какие-то прямые доказательства того ,что 981 или Бо в комплексе учитывалась в японских планах.Чтобы не было альтернативной версии о такой же роли АОН.
Чем можно было бы заменить 981,исходя из реалий?
1."Михаил Фрунзе" как плавбатарея(был и такой вариант его использования).Т.е. частично восстановленный линкор с меньшим количеством башен,меньшим МКО для хода в 16-18 узлов.Плюс варианта следущий-не нужно строить огромный обьем ЖБ сооружений. и это возможно ,сразу дешевле,чем 981.Но есть и минусы-в эксплуатации линкор дороже,чем батарея,в итоге экономии может и не быть.Перевод линкора по морю тоже дорогое удовольствие.
Линкор более уязвим от ударов авиации,чем ББ.
2.Вариант предыдущего,но если предыдущий был кораблем,то этот состоит из двух "обрезков" линкора,посаженных на грунт в бухте Новик.Генераторы и пр.на самих обрезках плюс дубоирущая подача с берега.КП на берегу.Вариант прошел бы на Балтике,на ДВостоке -мало вероятности ,что его осуществят.
3.Достройка дореволюционной батареи на старом месте или на новом.Башни -с севастопольских ББ(а там ставить морские).Первый вариант чуть дешевле за счет того,что часть работ уже сделана.Но место известно японцам,нужно также модернизировать проект.
4.Заказ на постройку и поставку башен батареи за рубежом.Сроки,возможно ,будут ускорены,дешевле-вряд ли.Много минусов из-за межд.политики.

Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд:

5.Чуть удешевить проект,сделав батарею однобашенной-либо со штатной башней,либо с "измаильской".Правда,с последней не совсем ясно,насколько она сохранилась,пребывая 10 лет с лишним на "Яме" МЕт.завода.Вторую башню строить потом или вообще не строить.
6.Строить батарею по типу немецких ВМВ с отностительно легкими полубашнями и кр.обстрелом.
Вариант имеет недостатки и достоинства.
Но в любом случае основа одна -тяжелые артустановки из наличных сейчас (импортные- тоже вряд ли продали бы нечто очень новое).Оборудование батареи может чуть варировать.Либо мы сейчас сделаем легче и дешевле,либо потом не будем ее усиливать.Мне варианты кажктся ПОЧТИ равнозначными,но более предметный разговор возможен при наличии цифр-сколько что стоит.
Легкий оффтоп-идея о том,что большевизм как бы предопределил ВМВ,высказывалась,но она очень спорная.Все 20 е годы СССР не воспринимался как нечто страшное и угрожающее с военной точки зрения .Разве что прибалтами.А многие соседи даже наглели ,зная,что РККА и РКВМФ не сильно мощны.Коллективизация 30 х и последущий голод говорили скорее против силы СССР.Если взять на веру число умерших от голода 7-10 млн на Украине плюс иные районы-какая к черту угроза от СССР,если ПМВ обошлась всей Европе сравнимыми потерями.ВСЕЙ ЕВРОПЕ,а не одному СССР.Лет пять СССР вряд ли был способен на агрессию.Пока не умершие отьедятся ,а новые родятся.
Кроме того,версия не учитывает реваншистские настроения Германии.Немцы хотели изменения статус-кво,в том числе и с Польшей.кторорая им сильно напакостила.Япония тоже ощущала себя слегка обделенной,ибо нефти ей не досталось по итогам ПМВ.Поэтому повторение русско-японской войны (но с новой жертвой )было вполне вероятно.Либо с сильно ослабевшей Францией,либо с Голландией.Нужно было только обеспечить нейтралитет Англии и США.
Приключения Японии в Китае вообще не зависели от позиции СССР.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 май 2008, 23:37 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Тяжелых стационарных батарей (180-мм) под Владивостоком и правда хватало. И, тем не менее, они могли гарантированно остановить линкоры только при наличии заблаговременно поставленных минных заграждений. А здесь надо учитывать особенности минного вооружения СССР (отсутствие донных мин и несовершенство якорных) и особенности нашего климата - повышенную штормливость. Контрольные траления 1943 года показали, что большинство мин, поставленных в 1941 году, сорвано с якорей и минные заграждения сильно разрежены,либо вообще не существуют. Так что хотя бы одна стационарная батарея калибра 305-мм и более во Владивостоке была нужна уж точно.

Другое дело, что наверно был бы смысл вложить в "филиал музея" еще немного денег и где-нибудь годике в 1937, как это предлагал А.Б. Елисеев, и не торопясь, последовательно модернизировать обе башни, доведя угол возвышения орудий до 40 градусов. При поочередной работе на разных башнях батарея не утрачивала бы своей боеспособности, а общий результат был бы очень высок.

А вот ГБД, точнее ее аппаратурное оформление - было таки дорогущим излишеством. Жаль, что мы не можем оценть сравнительную стоимость ГБД и моджернизацию башен по типу "Парижской коммуны".

Связывание вопросов "социализма" с вопросами оборонительного строительства считаю серьезной методологической ошибкой. Такую подмену понятий очень любят сталинисты - "Вы за Победу и Гагарина? Значит, да здравствует голодомор и прочее живодерство, которые и обеспечили эти великие успехи!".

Надо просто не боятся отделять "мух от котлет", как говаривал наш бывший президент, и тогда нам не нужно будет стыдиться своей истории как таковой.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 2:48 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 15:29
Сообщения: 21
Откуда: Россия
sezin
Про СССР как мировое пугало, скорее всего, более-менее правда.
Дело не в тех вводных, которые Вы привели как факторы ослабляющие страну. Дело в программных заявлениях руководства. Мировым пожаром большевики пугали не зря – это уже в 70-ее гг ХХ века в социалистическом лагере появилась идея «мирного сосуществования». СССР не имел в 30-е гг потенциала, но было ясно, ЧТО будет, когда этот потенциал возникнет. К слову, даже японцы в 20-х 30-х высказывали вполне обоснованные претензии к финансированию японской компартии из СССР.
(Кстати, анекдот из жизни – возвращение военнопленных из СССР после войны – ну привезли этих японцев в большом количестве, большим пароходом в крупный порт. Вышедшие в порту бывшие военнопленные организованно шли с коммунистическими песнями и транспарантами. Видимо, перековка японцев шла довольно успешно, более чем кого-то другого. В общем, больше в крупные города и большими партиями их из СССР не привозили!!!)
А основная претензия к руководству СССР – созданный ими имидж, как правило, делал нападение на страну делом морально оправданным, все так было вполне себе «политкорректно» и даже модно. Т.е. государство имело перспективу влопаться в войну со всем миром.

С конструкцией системы международной безопасности в Европе при не вышедшей из ПМВ России, попадающей в разряд победителей Германии, конечно слишком сложно просчитать варианты, проблемы там конечно все равно оставались. Однако Россия без социализма не дает такого очевидного повода объединять всех и вся против себя, что делает решение ряда вопросов более реалистичным, с той же Германией.

С тем, что следующая после ПМВ большая война может вообще прийти с Дальнего Востока, можно согласиться.
Только царские генералы на новом техническом уровне (ничуть не ниже, а наоборот, на более высоком!) могли укрепить Владивосток и вообще воспроизвести построенную в СССР оборонительную систему, уж догадливы были не менее. Так что влияние России на дела в Китае не следует обнулять.
Под свои планы в регионе, новую башенную артиллерию во Владивостоке они поставили бы не 305, а 356-мм (если не 406-мм, учитывая вероятное сворачивание кораблестроительных программ), и с изначально большими углами ВН – почувствуйте разницу. Этот переход от 305 к 356 случился практически до ПМВ, советские 305-мм батареи перед II WW как максимальный ответ – это просто шаг назад по сравнению с достигнутым уровнем.
В общем, многое было бы принципиально похожим, только при стране с более высокими возможностями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008, 8:31 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Владимир Калинин писал(а):
А вот ГБД, точнее ее аппаратурное оформление - было таки дорогущим излишеством. Жаль, что мы не можем оценть сравнительную стоимость ГБД и моджернизацию башен по типу "Парижской коммуны".


Снимаю шляпу! Я еще в предыдущем посте, где говорил о прочтении статьи про ПУС. хотел излить очереную порцию яду, но решил не усугублять....
Нагородили такого и за такие деньги, а потом оказалось, что вполне достаточно одного центрального поста и мобильных групп смежного наблюдения!

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters