Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 24 ноя 2017, 20:18

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 0:35 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 20:52
Сообщения: 635
Откуда: Lemberg
Изображение
ИМХО,интересный материал о крепости здесь.
Изображение
Изображение
Изображение
Современная реконструкция крепости:
Изображение
Изображение
Здесь также замечательная статья о крепости и великолепные фото. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 19:06 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
olegin писал(а):
Здесь также замечательная статья о крепости и великолепные фото. :)


Статья неплохая, только вот почему-то в ней не упоминается автор всего этого исторического материала и графических реконструкций - М.Ф. Рожко, более 20 лет занимавшийся исследованием Тустани.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 20:31 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 20:52
Сообщения: 635
Откуда: Lemberg
A_Wolkoff писал(а):
olegin писал(а):
Здесь также замечательная статья о крепости и великолепные фото. :)


Статья неплохая, только вот почему-то в ней не упоминается автор всего этого исторического материала и графических реконструкций - М.Ф. Рожко, более 20 лет занимавшийся исследованием Тустани.

Александр,в самом начале поста я даю ссылку и на М.Ф.Рожко-директора комплекса "Тустань".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 20:33 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 21:55
Сообщения: 113
Стаття в журналі (ПіК зараз нехай і онлайновий, але журнал) відрізняється від реферата тим, що джерела вказувати не обов'язково. Добре це, погано - інша справа, але це нормальна стала практика.

В випадку Тустані є ще один аспект. Син Рожка надзвичайно ревниво ставиться до творів батька, забороняючи виставляти навіть цитати з йогопраць - звичайно ж, що з посиланням на джерело. От і має результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 20:56 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
olegin писал(а):
Александр, в самом начале поста я даю ссылку и на М.Ф. Рожко - директора комплекса "Тустань".


Да, я видел - это оцифрованный "малый буклет" по Тустани.
К сожалению, п. Михайла Федоровича уже несколько лет нет в живых.

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:
Blacky писал(а):
Добре це, погано - інша справа, але це нормальна стала практика.


Могли бы, хоть из уважения к его светлой памяти, упомянуть человека, который всё это начал копать, и на котором, к сожалению, всё и закончилось.
Ведь все знают, что, кроме Рожко, НИКТО не занимался исследованием Тустани.
А, следовательно, любая информация об этом объекте - только из его работ.

P.S. Как то раз, лет 5-6 назад, я спросил у него, реально ли восстановить Тустань в том виде, в котором она представлена на его графической реконструкции. Ведь дерево - не камень. С ним работать проще.
Он ответил - "запросто!"
Я спросил "и сколько для этого потребуется денег?"
"Миллион гривен". И, чуть подумав, добавил: "если не будут воровать...."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 дек 2008, 22:07 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 21:55
Сообщения: 113
Справа журналіста - написати про місце, а не про Рожка. Журналісти в масі своїй не історики, вони не зобов'язані знати, хто там копав, хто ні...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 0:29 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Любой, кто занимался строительством моделей, прекрасно знает насколько бывает непросто построить сложное сооружение при не самых лучших чертежах. Даже если у тебя есть вид объекта спереди, сзади и со всех сторон, то иной раз без аксонометрии всё равно очень сложно представить как выглядел тот или иной его элемент.

А теперь вопрос - может ли считаться точной реконструкция (по некоторым утверждениям - точность реконструкции 90% :shock: ), выполненная на основе чертежей, сделанных в наши дни человеком, который по нишам и надолбам в скале "восстановил" на рисунках не только те части крепости, которые примыкали к скалам, но и все остальные сооружения...

Как по мне, то только детальное ознакомление с исследованиями Рожко, материалами раскопок и собственный анализ полученных результатов может дать ответ на вопрос - действительно ли реконструкция внешнего вида Тустани верна или же в угоду красивой теории факты могли быть притянуты за уши. Здравый скептицизм подсказывает, что на основании нескольких ложбин в скале сложно восстановить целый комплекс крепостной стены, а на основании пазов - возносящиеся вверх башни, да ещё и с точностью до 90% ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 12:41 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 20:52
Сообщения: 635
Откуда: Lemberg
Blacky писал(а):
В випадку Тустані є ще один аспект. Син Рожка надзвичайно ревниво ставиться до творів батька, забороняючи виставляти навіть цитати з йогопраць - звичайно ж, що з посиланням на джерело. От і має результат.

А він хіба зараз замість батька очолює музей у с.Урич?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Филипп писал(а):
Здравый скептицизм подсказывает, что на основании нескольких ложбин в скале сложно восстановить целый комплекс крепостной стены, а на основании пазов - возносящиеся вверх башни, да ещё и с точностью до 90% ;)

Согласен.Но это,ИМХО,гипотетическая реконструкция,никоим образом не претендующая на 100% историческую достоверность.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 12:52 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
olegin писал(а):
А він хіба зараз замість батька очолює музей у с.Урич?


Рожко никогда не был директором "музея" - он был руководителем Карпатской экспедиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 12:54 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 20:52
Сообщения: 635
Откуда: Lemberg
A_Wolkoff писал(а):
olegin писал(а):
А він хіба зараз замість батька очолює музей у с.Урич?


Рожко никогда не был директором "музея" - он был руководителем Карпатской экспедиции.

Так сын не наследует и не продолжает благородного дела отца?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 13:10 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
Насколько я знаю, там сейчас пытаются создать историко-архитектурный заповедник, или что-то вроде того.
Сын как раз этим вопросом и пытается заниматься.

Кстати, если кто-то из уважаемых участников нашего Форума знаком с главной работой Рожко по Тустани:
«ТУСТАНЬ давньоруська наскельна фортеця». М.Ф. Рожко. Київ, “Наукова думка”, 1996 р., ISBN 966-00-0057-X.,
могу предложить небольшую "загадку", разгадка которой лежит на поверхности - в графических реконструкциях объекта :)


Последний раз редактировалось A_Wolkoff 14 дек 2008, 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 15:01 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
olegin писал(а):
...гипотетическая реконструкция,никоим образом не претендующая на 100% историческую достоверность.

Но ведь даже официальный сайт Тустани заявляет: "Унікальність Тустані полягає у можливості точного (90%) відтворення дерев’яної забудови, що існувала на скелях у IX–XIII ст.ст. – не лише планувальної структури, а й вертикальної організації будівлі". Как по мне, то это как раз и есть заявка на историческую достоверность с точностью пусть и не 100, но 90% ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 20:02 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июн 2008, 18:56
Сообщения: 215
Откуда: Подмосковье
Филипп писал(а):
olegin писал(а):
...гипотетическая реконструкция,никоим образом не претендующая на 100% историческую достоверность.

Но ведь даже официальный сайт Тустани заявляет: "Унікальність Тустані полягає у можливості точного (90%) відтворення дерев’яної забудови, що існувала на скелях у IX–XIII ст.ст. – не лише планувальної структури, а й вертикальної організації будівлі". Как по мне, то это как раз и есть заявка на историческую достоверность с точностью пусть и не 100, но 90% ;)


В течение октября месяца 2008 г. был в этих потрясающих местах, впечатление передать невозможно, помимо пеизажей котрые хочется рисовать, само место где была крепость, скалы. Первое родившееся в голове, после увиденного, и посещения музея, а можно-ли провести полную реконструкцию этого прекрасного образца фортификации и восстановить его в первозданном виде. На входе висит вывеска, что это истоико -археологический музей, очень серьезные предупреждения по нурушению установленного режима на территории. Только вот расстройство, вывод, к которому пришел сам пройдя весь комплекс. Камень от времени меняет свои структурные свойства, в некоторых местах поверхность становится пористой, видел небольшие обвалы камней жаль, следы "нашей" цивилизации типа "тут был я", просто ужас. Сомневаюсь, что в нынешнем состоянии скальный монолит выдержит такую нагрузку, ведь реставрация требует аутентичности, жаль конечно, хотя если такое возможно решающее слово остается за специалистами. А по поводу семейных отношений, незнаю, неприятно это знать и тем более обсуждать, из-за этого никогда ничего не менялось.

_________________
Кто ищет,тот всегда найдет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 20:44 
Не в сети
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:29
Сообщения: 658
Откуда: Львов
Следы "цивилизации" на скалах Урыча, как ни странно, начали появляться задолго до нас:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 14 дек 2008, 22:04 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 20:52
Сообщения: 635
Откуда: Lemberg
FJR писал(а):
Филипп писал(а):
olegin писал(а):
...гипотетическая реконструкция,никоим образом не претендующая на 100% историческую достоверность.

Камень от времени меняет свои структурные свойства, в некоторых местах поверхность становится пористой, видел небольшие обвалы камней жаль, следы "нашей" цивилизации типа "тут был я", просто ужас.

К сожалению,это вопрос нашей ментальности и внутренней культуры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 19 окт 2009, 18:37 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:59
Сообщения: 176
Откуда: Дубно
4 та 5 червня 2009 року у Львові та Тустані проходила Міжнародна наукова конференція на пошану Михайла Рожка. Програма конференції:

http://www.tustan.com.ua/img/downloads/programa.pdf

Матеріали конференції увійшли в збірник:

Фортеця: збірник заповідника «Тустань»: на пошану Михайла Рожка. – Л.: Камула, 2009. – Кн. 1. – 720 с.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 12 июн 2010, 10:44 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
В Тустани на территории, которая входит под опеку заповедника, некий шустрый бизнесмен-уродец начал незаконное строительство и уже успел наломать дров...

Изображение

Фото отсюда, там же читайте более детальный материал о строительстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 12 июн 2010, 20:53 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
"Місцевий бізнесмен розпочав спорудження готельно-ресторанного комплексу під пам’яткою археології національного значення, грубо порушуючи законодавство України. Користаючись привабливістю Тустані, пожинаючи успіхи щорічного Фестивалю української середньовічної культури «ТуСтань!» та активної діяльності Державного історико-культурного заповідника «Тустань», Михайло Щур може завдати непоправної шкоди заповіднику і фестивалю."

Так этот Щур (или кто-то из его родственников), по-моему, был там когда-то наместником Рожка. Заведовал музеем или что-то вроде того....
Тогда понятно, почему он так с уверенностью взялся за дело!
А на счёт рентабельности строящегося отеля, я согласен с одним из комментариев: строить его в такой глуши - дело неблагодарное....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 июн 2010, 21:30 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Щуры придут и уйдут, а Тустань останется. За всю её историю были визитёры и пострашнее.

По ходу изучения материала у меня возник целый ряд вопросов и было бы интересно узнать куда заведут поиски ответов на них. Итак.
Начнём с датировки. Самой ранней датой возникновения оборонного комплекса признан IX век. На базе чего сделан такой вывод? На территории комплекса найдены арабские дирхемы, относящиеся к этому периоду. Ну и что? На территории современной Украины дирхемы находили повсеместно. Это была широко распространённая серебряная монета, использовавшая также как украшение. Дело в том, что до XI века товарооборот восточных товаров в Европе был незначительным. Европа не нуждалась в восточных товарах, была достаточна бедна и вкус к роскоши пришёл к ней уже после крестовых походов. В IX же веке основным потребителем таких товаров была Византия. Посему, утверждать, что современная дорога (назовём это так) Сходница - Пiдгiрцi в то время была забита "пробками" из арабских караванов, погонщики которых оставляли часть своих капиталов в Тустани, я думаю будет преждевременно.
И тут же первый вопрос. Кто и для чего мог строить оборонительный комплекс в Тустани в IX веке? Польши, как государства ещё не существовало. Венгры то ли уже прошли в свою будущую Венгрию, то ли на подходе. Кстати, они шли с Волги, а там дирхемы были очень распространены. Печенегов ещё нет. Зачем валить "Камазами" окружающий лес ( а объём задействованной древесины, если судить по реконструкции - впечатляет), если непосредственной угрозы нет?
Строить таможенный пост? Извините! До ближайшей дороги с Верецких перевалов в районе Вехнего Синевидного - около двадцати километров. Что можно контролировать при таком удалении блок-поста от трассы? Другое дело - поставить такой комплекс на выезде из Сколе. Тогда можно что-то контролировать. И к тому же - в чью пользу собирать мито?
Следующий аргумент, содержащийся в литературе - экспорт соли из района нынешнего Борислава и Дрогобыча в Закарпатье и Венгрию. Простите! Даже в те времена возить соль в Закарпатье, это было всё равно, что возить сейчас пиво в Германию. И до Венгрии оттуда намного ближе. Даже если везти соль во Львов (который построят только через 300 лет) или Краков и то не надо ехать через Урыч. Ближе по прямой.
По идее - должна быть версия, дающая ответы на поставленные вопросы. На мой непросвещённый взгляд - необходимость в оборонительном комплексе появилась намного позже IX-го века. Я бы сказал конец X - первая половина XI-го. А может и позже...

Теперь, вкратце, поскольку пост затягивается, о фортификации. Должен быть ров, земля из которого использована для вала, в котором использованы либо срубные конструкции, либо в который вертикально закопаны брёвна. Что-нибудь из остатков этих сооружений найдено? По-моему, нет. Далее. Что использовалось в качестве опор, выдерживающих пятиэтажную конструкцию? Какой брус, заделанный в скалу на двадцать сантиметров мог выдержать такую нагрузку? Значит были промежуточные опоры. Где следы от них?
И ещё о фортификации. Что отделяет оборонительный комплекс от, преобладающего по высоте, северо-восточного склона?
И ещё о реконструкции. Вот эти вот скальные выходы в глубине которых стоят деревянные стены, они что, для обороняющихся секторов не перекрывают? И неприступны эти скальные выходы? Далее.
Реконструкция, по-моему, копирует изображения деревянных укреплений двенадцатого - тринадцатого веков (смотрим Яковлева). Мне так кажется, что это и есть настоящее время основания оборонительного комплекса. Да и время такое было.
Что касается найденных в значительном количестве на территории комплекса стрел ("болтов") для арбалетов. Это оружие Европы в XII - XIV веках. Кстати, у татар использовалось тоже. Так что, всё как-то концентрируется на более поздней версии основания.

Что-то многословно получилось у меня... Впрочем, и тема такая.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тустань - древнерусская наскальная крепость
СообщениеДобавлено: 13 июн 2010, 22:43 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
Добавлю от себя ещё одну неувязку, которая присутствует в графической реконструкции оборонного комплекса. На неё я, в своё время, обратил внимание и самого Михайла Федоровича. Речь идёт о том, что на всех иллюстрациях мы видим "голые" (деревянные) стены укреплений, тогда как в тексте (на основании результатов археологических раскопок) утверждается, что они были дополнительно обмазаны слоем глины в "противопожарных" целях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters