Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 24 ноя 2017, 20:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 янв 2008, 9:03 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 20:19
Сообщения: 589
Откуда: Киев
A_Wolkoff писал(а):
Согласен с предыдущим оратором:)

А бруствер и пулемётные ячейки могли и позже нарыть?
Были в тех местах какие-то оборонительные позиции ВМВ?


Саня, ячеек там нет!
А Сезин прав и все объяснил. Бруствер для частокола.

_________________
Si vis pacem, para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 янв 2008, 11:04 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2003
Откуда: Київ
A_Wolkoff писал(а):
А бруствер и пулемётные ячейки могли и позже нарыть?
Были в тех местах какие-то оборонительные позиции ВМВ?


Андрей Швачко писал(а):
Саня, ячеек там нет!
А Сезин прав и все объяснил. Бруствер для частокола.


По валу хаживал и осматривал его внимательно, так что б.м что к чему - представляю.
Андрей, ты не совсем прав - по валу есть некоторое количество окопов, которые остались частью - от боевого охранения КиУРа периода июля 1941 года....когда фронт только подходил к городу. Посты стояли, чисто как наблюдатели, шухер поднять.
Затем с конца июля там окапываются немцы - вал очень удобен как позиция, и особенно - как место НП и корректировщиков арт батарей.

С него видно не только всю первую линию обороны КиУра от Виты-Почтовой до Мрыг, но и позиции на всю глубину до Хотова, а также виднеется Лаврская колокольня - великолепный "репер" для корректиовки стрельбы, ну и вообще для бодрости духа.

Понятно, что старые окопы на валу и заваливали, и отрывали заново, и просто когда рылись в поисках клдов да мечей, ям нарыли....

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 янв 2008, 11:35 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2007, 21:36
Сообщения: 527
Откуда: Київ
Напевно версія походження ям "собаця порилась" була би більш вирогідною. До того, існують невелікі канавки між окопом та схилом.
Ячейкі "дивляться" як в сторону Києва, так і в протилежну. В 43-му в тих місцях щось відбувалося? Якщо ні, то скоріше за все то наслідки 41-го.
Цікаво що вали дуже добре зберіглися. Ще й зараз важкувато підійматись на гору – дуже великий нихил та слизько. Але ніяких дерев"яних каркасів не спостерігається. :?:

_________________
Punks Not Dead


Последний раз редактировалось Platon 22 янв 2008, 12:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 янв 2008, 12:23 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2003
Откуда: Київ
Platon писал(а):
Напевно версія походження ям "собаця порилась" була би більш вирогідною. До того, існують невелікі канавки між окопом та схилом.
Ячейкі "дивляться" як в сторону Києва, так і в протилежну. В 43-му в тих місцях щось відбувалося? Якщо ні, то скоріше за все то наслідки 41-го.
Цікаво що вали дуже добре зберіглися. Ще й зараз важкувато підійматись на гору – дуже великий нихил та слизько. Але ніяких дерев"яних каркасів не спостерігається. :?:


В 44 там уже ничего не было - бои прокатились мимо, не останавливаясь...
Сохранились, бо никто особо не трогал - поле там не ровное, пахать не так уж удобно...ну их нафиг.
Деревянные частоколы скорее всего были, но...сам понимаешь, от них разве что перетлевшие торцы в земле остались, еле видимые. Клетей каркасных, как в Белгородском валу, наверняка не было - не та эпоха постройки.

Лично мне профиль вала немного напоминает сильно оплывший, но типовой для эпохи огнестрела вал с бруствером и широкой площадкой, но в контексте РАСКАТОВ.
Это когда к старым валам досыпали сзади, или вырезали с старом валу площадки для пушек.
Однако такой инфы про "модернизацию" Кругликовского городища не встречал ни разу...правда, особо и не искал. И вообще, по теме укреплений ДО 18 века я слабо ориентируюсь и специально не изучаю, так что авторитетно заявлять ничего не могу.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: БОЛЬШИЕ ГОРОДИЩА ЛЕСОСТЕПНОЙ СКИФИИ
СообщениеДобавлено: 05 фев 2008, 0:09 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
http://www.kurgan.kiev.ua/Skiftown.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 фев 2008, 16:18 
Не в сети
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:29
Сообщения: 658
Откуда: Львов
Такой вот текст гуляет по многим интернет-сайтам. Взял с первого попавшегося.

Нерешенная загадка украинской истории: Змиевы валы

Исконная борьба украинского народа с кочевыми племенами нашла отображение в эпосе - сказках, поверьях, легендах, былинах. В них вражеские силы изображаются в виде жестокого змия. По одной из таких легенд Кирило Кожемяка, победив змея в единоборстве, впряг его в плуг и пропахал ним борону от востока до запада, обозначив границы земель русских. Бросил потом Кирило змия к морю, а сам возвратился в Киев - кожи мять. Пашут крестьяне на своих полях, а бороны не трогают - на память о Кириле оставляют. Такова легенда о рождении украинских Змиевых валов. Однако легенда - легендой, но как оно было на самом деле?

Общеизвестно, что валы - это сооружения оборонительного типа. Различают валы земляные и те, что строились из каменных глыб больших размеров (преимущественно в горных районах, или на прилегающих к ним территориях). На территории Украины, к слову, существуют лишь земляные валы.

Вообще то, системы фортификаций наряду с валами включали в себя еще и рвы. Как правило, ров располагался перед валом и нередко был заполнен водой. Однако рвы с водой на территории Украины не характерны. Они использовались лишь при укреплении оборонительных редутов больших городов. Очень часто валы строились не одиночно, а большими системами - в несколько линий или полос. Справедливо также будет заметить, что в Украине валы или системы валов представляют собой не сплошную защитную полосу, а фрагментарные укрепления, которые тянутся 12-30 километров, потом перерываются лесами или балками, - и снова возникают. Однако это не аксиома - подтверждением тому служат Змиевы валы Подолья, которые являются сплошными. Для украинских систем валов характерна глубокая эшелонированость. Например, от Киева к югу до реки Рось через каждые 10-20 километров мы встречаем очередную полосу валов.

В Украине по общей классификации валы территориально разделяют на одиннадцать групп:

Нижний Троянов вал - расположен на территории Бесарабии, тянется от поселка Затока к городу Белгород-Днестровский.

Верхний Троянов вал - начинается возле города Бендеры (Молдова) и тянется к реке Прут непрерывной линией, затем резко поворачивает и соединяет речку с дунайско-черноморскими лиманами Ялпуг, Кoтлабуг и Сасык.

Трояновы валы Поднестровья - система валов, которые находятся между городами Тернополь и Камянец-Подольский. Имеют прерывчатый характер. Состоят из двух эшелонов центральной цепи и хаотически разбросанных валов (отдельные из них находятся даже на Буковине).

Змиевы валы Волыни - обобщающее название огромного количества небольших за размерами и длиной валов, которые помещаются в четырехугольнике Львов-Луцк-Ровно-Тернополь.

Змиевы валы Подолья - название цельного вала, который тянется от среднего течения реки Буг к районам центральной Черкащины и небольшого количества меньших валов этого же района.

Змиевы валы Киевщины - наибольшая в Украине система укреплений на правом берегу Днепра, которая состоит из валов различной высоты и длины. Ей принадлежит первое место в Украине по общей протяжности.

Змиевы валы Переяслава - двоваловая система укреплений неподалеку от нынешнего города Переяслав-Хмельницкий Киевской области.

Змиевы валы Посулья - название широкого вала, который тянется по правому берегу реки Сула от ее устья к среднему течению и его ответвлений, которые доходят едва не к городу Сумы.

Змиевы валы Полтавщины - два перерывчатых вала, которые расположенные по правым берегам рек Ворскла и Хорол.

Змиевы валы Харьковщины - всего два мощных редута длиной 20 и 25 километров возле Харькова и Змиева соответственно.

Крымские валы - трирядовая система укреплений между Азовским и Черным морем на Керченском полуострове. Еще в средине первого тысячелетия до нашей эры Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило вал от Таврийских гор до Меотийского моря. Вал получил название Киммерийского.

Общепринято Змиевыми валами называть остатки валов по рекам Вить, Красная, Трубеж, Стугна и Рось. Эти валы сегодня достигают местами пятнадцати метров (какими же они были в старину?!) высоты и нескольких десятков километров в длину. Эти валы действительно наибольшие на территории Украины и сохранились в хорошем состоянии, но ведь и в других местностях валы носят название Змиевых.

На отдельных участках валы Украины носят и другие названия, характерные лишь конкретным местностям - Большой вал, Маленький, Черный, Атаманский, Половецкий, Окоп, Перейма, Турецкая плотина. Парадокс, но иногда один и тот же вал на одной участке имеет название Змиевого, а в другой части называется Трояновым.

На заре нашей эры оборонительные валы сооружали, в основном, римлянине - для укрепления гигантской приграничной линии лимеса (строительство велось более ста лет). В первом и втором столетиях были построены Задунайские и Зарейнские валы, которые пересекали всю Германию с юго-востока на северо-запад и получили название "немецкой границы", но в народе их и поныне зовут "чертовы стены". В первой половине второго столетия император Римской империи Адриан приказал построить оборонительную линию, чтобы защитить Британию от воинствующих шотландцев. Она пересекала всю Англию с востока на запад, представляя собой ров и стену высотой 6 метров с башнями через каждые 1,5 километра и имела длину 117 километров.

На территориях современных Румынии, Венгрии, Болгарии и Сербии в разные времена строились целые системы валов, часть которых получила название римских. Однако время их постройки доподлинно не установлено. Попытки отдельных исследователей приписать дело возведения сооружений этих районов лишь римлянам встречают возражения, поскольку системы подобных валов расположенны и за пределами бывшей Римской империи: в Восточной Европе. В разных частях Польши встречаются большие оборонительные валы и рвы. На юго-западе страны их называют "валами Храброго" или "Шленскими", на севере - "старыми окопами".

Очень известными сооружениями являются Трояновы валы Румынии. Укрепленная линия длиной около 60 километров пересекает перешеек между Дунаем и Черным морем возле городов Чорнавода и Констанца и состоит из трех валов - двух земляных и одного каменного. Высота валов ныне на разных участках колеблется от 3 до 6 метров. Два земляных вала находятся севернее, а южный, каменный вал, по разным оценкам является древнейшим. Вдобавок, к югу от него находится ров, который свидетельствует о том, что эти валы строили не римляне, а некто строил от римлян, и от римлян ли вообще?

Ряд исследователей пытается приписать авторство построения Трояновых валов римскому императору Траяну (53-117 гг.), который вел многочисленные войны на восточных границах Римской империи, присоединяя новые и укрепляя границы старых провинций на территориях современных Болгарии, Румынии и Венгрии, от имени которого, как бы, и произошло название "Трояновы валы".

Однако у этой теории есть целый ряд возражений :

В вопросе о Румынских Трояновых валах можно сказать, что они были возведены задолго до времен властвования на этих территориях римлян, хотя и не исключается, что они были перестроены и отреставрированы именно во времена императора Траяна.

Ряд валов, которые носят имени императора Траяна находятся далеко за пределами Римской империи.

Нет твердой уверенности в правильном названии валов. Так, Большая Советская Энциклопедия называет их "Трояновы", но далее говорит, что вернее было бы называть их "Траяновы".

Далеко за пределами Римской империи - в современной Украине (в Житомирской, Луцкой, Николаевской, Полтавской, Ривненской, Хмельницкой и других областях) существуют села и поселки с названиями: Троян, Троянка, Трояновка, Трояново. Лишь в Украине таких сел около двадцати.

Более того, в Болгарии, которая в древности была частью Римской империи, и где бывал сам император Траян, есть Троянов перевал и город Троян, в названиях которых буква "о" звучит чрезвычайно четко.

Во многих древнерусских источниках Троян выступает как символ божества архаического периода древнего язычества. Действительно, в древнеславянской мифологи существовало божество, которое входило в сонм славянских богов вместе с Велесом, Перуном, Дием и носило имя Трояка, Трояна или Триглава. Вполне справедливо, что поклонение ему существовало только на очень ранних этапах славянского язычества, поскольку сведений о нем дошло к нам значительно меньшее, чем о других божествах: Святовите, Яровите, Белбоге, Хорсе и т.д. Известно лишь, что Трояна древние почитатели изображали в виде идола с тремя головами на одном туловище. Это был бог-всадник, воин; атрибутами его святилища служили меч и вороной конь, который, как и белый конь бога Святовита (к слову, Святовита изображали с четырьмя головами), считался вещим. Эти и ряд других фактов о боге Трояне дают нам возможность предположить, что Троян по его божественным функциям был ратным богом, представителем мужества и силы, защитником народа.

Подобные божества существовали и у других народов: тот же Марс в римской мифологии. Определенную аналогию названию "Трояновы валы" можно увидеть и в названии "Марсово поле" в Риме. Сооружения, построенные во времена Траяна, получили его имя, а созвучность названий Троян-Траян привело к тому, что все валы в юго-западной части Украины, Молдовы и на востоке Румынии стали носить название Траяновых.

Змиевы валы - легендарное название или харизматическая легенда?

Многовековая борьба наших давних предков-земледельцев с царскими скифами, кочевым ираноязычным народом, выгравированна полусказочным сюжетом в четвертом томе Геродотовой "Истории". И не даром для наших предков-земледельцев во все времена образ страшного Змия представлял из себя ассоциацию не менее страшного поработителя.

Изображение змеи отображало древнейший культ скифов. Змееногая богиня, полуженщина-полузмея - мать скифа, мать скифского племени, - часто изображалась на щитах, колчанах и других вооружениях скифов и сбруи их коней. Ариан, выдающийся греческий историк, писатель и географ, который жил в начале второго века нашей эры, писал, что воинские эмблемы скифов представляли собой макеты змей и драконов, будучи изготовленными из кусочков цветных тканей и водруженными на высокие жерди. Двигаясь, эти макеты надувались ветром и извивались, словно живые существа, при этом издавая ужасный свист.

Для племен земледельцев народ со звериным стилем украшений, драконами, грифонами, змеями, змеевидными богинями и т.д. был только змеиным народом и образно изображался Змием, требующим дани и жертв.

Для защиты от агрессивных соседей этому народу пришлось сооружать многокилометровые валы, которые были не только оборонительными сооружениями, но и условной границей своих земель и земель народа-змея.

Помнит о тех временах и город Змиев Харьковской области. Археологами доказано, что в начале VII века нашей эры на месте современного Змиева существовала каменная крепость (она была не единственной, которые существовали в то время - еще были Салтовская, Чугуевская и Мохнацкая). Построены они были на месте давних городищ, огражденных валами и рвами. Но были ли эти городища скифскими, служили ли защитой от них? На этот вопрос смогут ответить лишь всесторонние и тщательные исследования и раскопки.

Кто же построил украинские валы?

Авторство строительства Змиевых валов некоторыми исследователями приписывается Владимиру Великому, князю Киевскому, однако, скорее всего, строителями этих валов можно назвать всех представителей династии Рюриковичей, - начиная с Владимира Великого.

Aргументируя данную версию, авторы и сторонники ее выходят из следующих утверждений :

Змиевы валы - титанические сооружения общей протяжностью более 1500 километров! Чтобы их построить, необходимым было использование работы сотен тысяч людей на протяжении десятилетий, а это было по силам лишь такому могущественному и централизованному государству, которым была Киевская Русь в ранней и средней стадии своей государственнической эволюции.

При проведении археологических исследований в земляных слоях валов были найдены многочисленные фрагментарные останки предметов, датированных при анализе X-XII веками нашей эры.

Киевская летопись повествует, что князь Владимир, обороняясь от кочевников, приказал строить города вдоль границ своего государства (довольно таки недалеко от Киева, следует заметить).

Упоминание об укреплении границ Киевской земли сохранилось в письме католического миссионера Брунона к немецкому императору Генриху II (1008 год). В нем Брунон изображает сцену прощания с князем Владимиром на границе Киевского княжества. Попрощались они возле ворот вала, которым, по словам миссионера, Владимир огородил свои земли.

Утверждения весомые, им легко противопоставить и контраргументы. Конечно, теория очень хорошо аргументирована и заслуживает на пристальное на внимание, однако:

Киевская летопись при изображении событий 980, 1093, 1095, 1146, 1151, 1169, 1223 лет много раз упоминает о рвах и валах. Но ведь как!?.. Валы указываются лишь как ориентиры местностей, где происходили описываемые в летописи события. Но ни одного слова не сказано ни о времени их построения, ни об использовании их как защитных сооружений по назначению!

В фундаментах валов археологи неоднократно находили уголь, попавший туда во время их строительства. Результаты анализов показали, что возраст находок очень солидный и определяется для разных находок от 1200 до 2100 лет!!! Иными словами, исследованные валы строились в период со II века до нашей эры по VII век после Рождества Христова, - задолго к возникновения Киевского государства.

Змиевы валы - гигантские сооружения, длина которых лишь в Киевской области составляет 800 километров. Возможно, и не вызывает сомнений то, что часть валов в Киевской области была построена киевскими князьями, однако принадлежность валов в других частях Украины к более давним эпохам можно доказать даже документально.

Примером тому служат валы, расположенные в центре нынешней Харьковской области - между верховьями рек Коломак (приток Ворсклы) и Мож (приток Сиверского Донца). Эти валы пересекают так называемый Муравский путь - древнейший путь из Крыма в Московское царство, который проходил по гребню водораздела речных систем Днепра и Дона.

Эти валы настолько стали частью данной местности, что при заселении Слобожанщины в середине XVII века населенные пункты, построенные непосредственно рядом с валами, получили типичные названия: Валки, Старые Валки, Перекоп, хутор Валковый...

Истории было угодно сохранить в своих архивах довольно интересный документ: челобитную белгородского воеводы Афанасия Тургенева к московскому царю Михаилу Федоровичу от 1636 года, в которой говорится, что на Муравском пути есть некий "татарский перелаз" возле валок. А местность безлюдная, и леса густые со степями широкими; а ближайшим городом является литовская Плотава (современная Полтава) за 50 верст. И другого пути, кроме как через тот перелаз в Крым нет. Из приведенных строк можно легко догадаться что валы были построены задолго до описываемого периода - задолго до татаро-монгольського нашествия.

За времена Киевской Руси такое широкомасштабное строительство вестись не могло. Святослав Игоревич (957-972 года) и Владимир Святославич (980-1015) бились с печенегами буквально на окраинах Киева. Походы Владимира Мономаха (1053-1125) и его сына Ярополка (1082-1139), а потом и Игоря Святославича (1151-1202) к Дону считались походами вглубь половецких земель. По смерти Владимира Мономаха распри между князьями усугубились, и в столетний период до Батыевого нашествия на киевском престоле побывали большее сорока князей.

В те сложные для Руси времена Змиевы валы, расположенные далеко от основных княжеских центров (Киева, Переяслава, Чернигова), не могли строиться, поскольку ослабленная раздорами и половецкими набегами государство не имело достаточных ресурсов для проведения строительства такого уровня. После таких раздумий прийти к единому выводу очень тяжело, если не сказать, что почти невозможно.

Происхождение многочисленных земляных оборонительных сооружений - вопрос крайне важный, хотя и не однозначный. Однозначным выглядит лишь то, что эпоха создания украинских валов - седая древность, куда, возможно, сможет докопаться лишь "лопата истории" - археология. Не исключено и то, что, возможно, украинские валы помнят даже эпоху создания загадочных мегалитических сооружений наподобие британского Стоунхенджа. А то, что отдельные оборонительные сооружения строились в более поздний исторический период ни в коем случае не противоречит положению о древности отдельных валов, а даже, с определенной точки зрения, и подтверждает это. Вспомните хотя бы ту же Трою, с ее культурными слоями, где города с совсем разным населением строились буквально один поверх другого.

Безусловным выглядит одно - отнести построение всех украинских валов к периоду Киевской Руси было бы большим риском. Ведь если строительство почти каждого, пусть даже небольшого, храма отображено в летописях, то как же создание этих гигантских сооружений прошло незамеченным?

Заняться исследованием украинских валов, безусловно, давно уже пора, - пока еще не поздно. Мы можем и должны обратить внимание на бесценную и практически еще не исследованную реликвию истории, археологии и архитектуры нашего государства: пока антропогенная деятельность еще окончательно не привела к тому, что борона трактора разровняла последний украинский земляной вал.


Последний раз редактировалось SLOD 07 фев 2008, 17:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Знаем-знаем
СообщениеДобавлено: 07 фев 2008, 16:57 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
Этот текст гуляет под именами разных авторов, и стал уже народным


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2008, 11:00 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
Нашел такую вот схему Змиевых валов:

Изображение


Источник:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Версия Аркадия Сильвестровича Бугая
СообщениеДобавлено: 02 мар 2008, 17:27 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
...на работы которого Кучера опирался
http://1000years.uazone.net/z-valy.gif

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Змиевы валы
СообщениеДобавлено: 20 июн 2008, 15:52 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 08 май 2008, 20:19
Сообщения: 160
Откуда: Киев
Позвольте представить вал,прорезанный дорогой в районе с.Хлепча Василиковского р-на.
Изображение

Изображение

Следующие фото-вал с противоположной стороны одесской трассы у с.Здоровка.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вал,местами до 10-12 м высотой,ступенчатой формы со стороны р.Стугна.На срезе следов клетей или срубов не видно.По верху проходит узкий,глубиной до 50 см ров,видимо остался от сгнившего частокола.Попадаются и наблюдательные ячейки.

_________________
Поздно рассуждать..."Обыкновенное чудо".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 июн 2008, 7:01 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 13 июн 2008, 8:27
Сообщения: 3
Изображение

Добавлено спустя 21 минуту 9 секунд:

О наконецто вклинился правда не туда куда хотел. Обезяне с
гранатой тяжело.
Карта вообщето не плохая но мне не понятно почему не указан вал
на левом береге Ирпеня. По утверждению Бугая его насыпали в
средине первого века до нашей эры. Координаты этого тридцяти
километрового обекта если надо могу поискать. Учтите места о которых идет реч от меня далекие, все взято из литературы.
Меня интересуют не сколько сами валы а даты их сооружения.

Добавлено спустя 18 часов 21 минуту 9 секунд:

Карту я взял из "Лiтопису руського" за ипатьевским списком, издательство "Днiпро" 1989 года.
Сразу хочу внести поправки в выше мной сказаное опираясь на
В. Бучу, его мнение показалось мне самым компетентным(проживал в начале девяностых с.Мотыжин Макаровского р-на Киевской обл).
Как показал радиоуглеродный анализ, проведенный в трех городах,
в частности в лаборатории точного времени Института геологии АН СССР: вал вдоль села Заваливка в Макаровском р-н 150 года до нашей эры, (длину надо уточнять) а вал возле литописного Мутыжыра
50 года до нашей эры. От себя хочу добавить: Возле с.Лютеж в устье
Ирпеня находилось одно из самых известных поселений времен
зарубинецкой культуры. В.Буча написал статю о работах доцента
А.С.Бугая с которым бывал во время полевых работ, которую напечатала "Социалистическая культура". Там также были проанализированы восем аргументов М.Кучеры и И.Артемьева
отстаивавших концепцию 19 ст. М.Кучера в докторской монографии
опроверг радиоуглеродный метод как не обьективный. Во время
публичной дискусии в Доме ученых Кучеру попытались убедить в
не обьективности его взглядов на метод и без успешно.
Но через пол года в интервю "Вечернему Киеву" директор Инстетута
археологии АН УССР П.Толочко заявил: что недавно М.Кучера
пришол к выводу, что Змиеви валы строились не только в одинадцетом столетии но и раньше. Все это доктор отрицал в 70-80-х
годах особенно в 1988. На мой взгляд интересным является тот факт
что М.Кучера и И.Артемьев заявляли о том что построить валы могло
только сильное государство с централизованой властью. Существовала еще иподборка, интересных материалов опубликованых в право радикальном журнале "Iндо-Європа".
К сожалению большого доступа к этим материалам я не имею.
Если есть интересные материалы с радостью послушаю.
Это все что я знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 июн 2008, 15:41 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:59
Сообщения: 176
Откуда: Дубно
Я бачив кілька статей на цю тему в науковій та науково-популярній періодиці. Знайду - кину посилання.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 июн 2008, 9:11 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 13 июн 2008, 8:27
Сообщения: 3
Изображение
Это "Змиевы Валы-табу в истории." Сергей Пятигорский
Торонто,2003г (Ага, цину набывае)
Писанина вiдверто слабенька. Главное только то что А.С.Бугай
взял 14 проб и то что вал между реками Тетерев и Ирпень приблизительно 280г нашей эры.(по господину Пятигорскому).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: +
СообщениеДобавлено: 26 июн 2008, 11:05 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
Кучера начал свою монографию с материалов А. С. Бугая, включая карту Змиевых валов с датировками, начиная со 150 г. до н.э. Аналогичной и убедительной собственной карты Кучера не составил, зато в заключении, в соответствии с генеральной идеологической линией, попытался доказать, что Змиевы валы возведены в княжеские времена.

--------------------------------------------------------
Сергей ПЯТИГОРСКИЙ: Я родом из Киева. Приехал в Торонто более 7 лет назад (написано в 2004). Когда-то, в юные годы, был благоразумно переучен из историка-археолога, по самоощущению, в системного программиста... http://www.softhawkway.com/fram_history.htm

...Как-то в конце 1970-х годов проходила защита диссертации в институте археологии о раскопках римских поселений на территории Украины (и в частности Киева) II-III-го веков нашей эры. В ходе ее обсуждения поднимается маститый профессор и заявляет: "Так что же это получается, что ИТАЛЬЯНЦЫ жили на Украине еще во II-м веке?" Смешно, не правда ли? А тогда из-за политических взглядов диссертация была сорвана, и никто толком не рискнул дискутировать о том, что сегодняшние итальянцы - это не римляне второго века, а генетически такие же их наследники, как и мы с вами. А самой Украине как государству, на территории которого и развернулись все эти события понадобится еще долгих полторы тысячи лет, чтобы сформироваться как таковое... http://www.softhawkway.com/kiev.htm

...Вплоть до конца 1980-х годов на употребление слова "готы", произносимым совместно с термином черняховская культура, да и вообще, связанным с Украиной, было наложено ТАБУ, а за его нарушение сразу следовала мгновенная реакция, в духе борьбы "с безродным космополитизмом и низкопоклонством перед Западом". Так академик Б.Рыбаков писал, что свидетельства готского историка VI века Иордана о готском вожде гревтунгов - Германарихе, объединившем все земли до Дона и даже переселившего часть славян вверх по Днепру до территории современной Белоруссии и севернее до озера Ильмень, просто выдумка придворного летописца... http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm

Пятигорский столкнулся с официальной историей, и до сих пор не может опомниться от шока.
----------------------------------------------

Змиевы валы строились против наступления с юго-запада. Возможно, это готы оборонялись от римских войск императора Траяна ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Траян )?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 июн 2008, 19:36 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 13 июн 2008, 8:27
Сообщения: 3
Лично я не хотел вступать в дискусию о статье Пятигорского.
Ну раз так, то Пятигорскому я могу посоветовать обратиться к истории
готских(скифских) войн и забыть о том, что у готов отсутствовала
кавалерия. Раз Пятигорский утверждает, что валы в Дакии строились
готами для того, чтобы отсечь римскую конницу от пехоты. То, почему
ему не вспомнить что готы впервые встретились с серьезной кавалерией
в конце второго века. В то время славяне зарубинецкой культуры
уже имели 350-летний опыт войны с Роксоланскими, а затем Аланскими
катафрактариями. И можно продолжать и продолжать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июл 2008, 14:55 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
О боже! Еще один последователь Бушкова на нашу голову!
И ведь вроде не 19 век во дворе,когда можно было путать этрусков с русскими и выводить слово "Кабинет" из словосочетания "как бы нет".
Спасибо,что автор не знаком с китайскими источниками.А то бы фонетическое сходство с каким -нибудь ХО-РЕ-МИНЕМ привело его к мысли,что татарское иго началось :D на 500 лет раньше...

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июл 2008, 16:42 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 15 июн 2008, 9:26
Сообщения: 4
Откуда: Киев
АХТУНГ!!!!

Последние новости:

Вследствие земельной сделки три села Киево-Святошинского района могут остаться без земли для развития, а государство может потерять историко-архитектурный памятник "Змиевы валы". Об этом на пресс-конференции заявил председатель Киево-Святошинской райгосадминистрации Николай Пашинский.

Пашинский отметил, что 4 июля должностные лица Управления земельных ресурсов Киево-Святошинского района выдали госакты на право частной собственности на земельные участки общей площадью порядка 100 гектаров в административных пределах Ходосеевского, Хотивского и Лесняковского сельсоветов. В частности, на 14 га земли, на которой размещены "Змиевы валы".

По словам Пашинского, земельные акты на переоформление этой земли были выданы на основании решения Франковского районного суда Львова от 25 февраля 2005 года, которое не имеет никакого отношения к названным землям и касается исключительно правоотношений между агрокомбинатом "Хотивский" и физлицом Владимиром Пилипенко о взыскании 150 грн. задолженности.

"Фактически номер этого судебного решения "подложили" под госакт в надежде, что, во-первых, никто не поинтересуется, какое именно дело фигурирует по этому номеру, а, во-вторых, когда поинтересуются, уже будет поздно, поскольку земли, в том числе и "Змиевы валы", на тот момент будут уже несколько раз перепроданы. Насколько нам известно, эти земли уже действительно перепродаются для того, чтобы сделать невозможным их дальнейший возврат в государственную собственность", – отметил начальник юридического отдела Киево-Святошинской горгосадминистрации Юрий Дороган.

с сайта КИЯНЫ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Подробнее о земельных афёрах территории Змиевых валов
СообщениеДобавлено: 08 июл 2008, 9:26 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
Очень много букв!
Ссылка, чтобы не засорять форум:
http://www.unian.net/ukr/news/news-259608.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 июл 2008, 21:18 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4411
Откуда: Львов
Слева от трассы, если ехать с Винницы на Умань (точнее место сейчас не скажу), буквально в трёхстах метрах от шоссе, имеются такие вот валы:

Изображение

Кто и когда их насыпал - вопрос, конечно, открытый, но на трассе имеется табличка с указателем, безапелляционно заявляющая, что это - "Скифские валы".

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Валы Украины
СообщениеДобавлено: 22 сен 2008, 17:14 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 615
Откуда: Україна, Київ
На форуме Виолити увидел интересную информацию. Человек нашёл тайник в валах Бельского городища скифов (6 в. до н.е. - 1 в. н. е.) на Полтавщине. Что там было в тайнике - неизвестно. Но система укреплений - валов там видимо мощная

http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=24078

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters