Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 янв 2019, 21:00

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 10:24 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
Щодо розташування зовнішньої Босацької фіртки:
із повідомлення олени viewtopic.php?p=39640#p39640 залишки фіртки є в правій частині будівлі школи, якщо дивитися з вул.Винниченка.
На фото: широких арок дві, і одна вузька між ними. Фіртка з роздільним рухом? :)
ИзображениеИзображение
https://cloud.mail.ru/public/4o76/MwN8oSeNz
Натомість згідно схеми укріплень http://forum.zamki-kreposti.com.ua/inde ... h_id=13377 шлях через фіртки має форму ламаної лінії і повинен впиратись в ліву частину будівлі школи, а не в праву. Згідно плану зовнішня фіртка знаходиться не навпроти бастеї низького муру, і одночасно повинна бути на рівній відстані від обох арсеналів (міського і королівського).
ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 6:52 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
Щодо розташування зовнішньої Босацької фіртки:
із повідомлення Олени viewtopic.php?p=39640#p39640
Натомість згідно схеми укріплень http://forum.zamki-kreposti.com.ua/inde ... h_id=13377 шлях через фіртки має форму ламаної лінії і повинен впиратись в ліву частину будівлі школи, а не в праву. Згідно плану зовнішня фіртка знаходиться не навпроти бастеї низького муру, і одночасно повинна бути на рівній відстані від обох арсеналів (міського і королівського).


Шановний п. "Пионэр", дуже приємно, що Ви аналізуєте інформацію - я в захопленні! :o
Що я можу сказати: наведена Вами схема і панорама є авторства п. І. Качора.
Звідки Він взяв інформацію про ламану форму переходу від третьої лінії оборони міста до Низького муру - сказати затруююсь. Наприклад, ламаний прохід був між Високим муром і Низьким - тобто між Руською вежею і Бастеєю, яка напроти Успенської церкви. Від Бастеї Низького муру прохід був по прямій лінії через вал третьої оборонної лінії, ескарповий мур, рів і виходів до сходів костелу Кармелітів босих, які збереглися і до нині.
Прошу подивитись, як це виглядає на пластичній панорамі Вітвицького - прямий прохід від Бастеї до сходів костелу Кармелітів. Хоча, не виключено, що міг помилитися і сам п. Вітвицький.

ИзображениеИзображение

Цитата:
У Високому мурі прохід йшов через Руську вежу, яку збудували у 1646 р. Наступний прохід йшов через бастею Низького муру, розміщену напроти Успенської церкви, яку надбудували на два яруси для розміщення механізму звідної частини моста. Прохід йшов через внутрішній міський рів, а проріз проходу прикрасили кам'яним порталом. Далі сходинки вели на гребінь міського валу, у бруствері якого прокопали прохід і над ним вимурували 1645 р. зовнішню частину хвіртки. Ще один портал знаходився на ескарповому мурі зовнішнього міського рову, через який проклали місток із звідною частиною. Далі до кляштору вели сходи, що збереглись і донині.


P.S. В темі "Високий Замок" відповідь дам пізніше.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 20:52 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
Проект лінії укріплень Яна Беренса із вашого повідомлення viewtopic.php?p=44833#p44833
Саме із цього плану автор панорами І.Качор міг винести ламаний прохід.

ИзображениеИзображение

На плані Франца д'Ертеля прохід так само завертає праворуч.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 02 авг 2015, 18:33 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
Саме із цього плану автор панорами І.Качор міг винести ламаний прохід.

ИзображениеИзображение

На плані Франца д'Ертеля прохід так само завертає праворуч.


То просто фантазія Франца д'Ертеля. У Вітвицького все показано правильно! :ugeek: Я дивуюсь інтуїції автора пластичної панорами, щоби показати так все реально-бо на той час не було точної інформації про місце розташування Босацької фіртки. Точна дислокація визначилась тільки під час розкопок в 70-х роках. :)

Я спеціально зробила фото зі сходів костелу Кармелітів босих. На сходах сидить жебрак, прошу поглянути - його голова якраз напроти Успенської церкви.

ИзображениеИзображение

А ця фотографія фіксує розташування Босацької бастеї: якраз напроти церкви Успіння. Тобто, Бастея знаходиться по прямій до сходів костелу Кармелітів босих.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015, 12:34 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
олена писал(а):
То просто фантазія Франца д'Ертеля.
Якщо не довіряєте легковажному д'Ертелю, то повірте прискіпливому Йосефу Данієлю Губеру (карта 1777 року). Карти Львова із сайту http://www.lvivcenter.org. Навіть по уявній прямій від бастеї до сходів, зовнішня фіртка стояла би ліворуч від арок, які проглядаються на стіні школи. Безсумнівно: фасад школи з боку Винниченка співпадає з ескарпом валу; спортивний майданчик перед школою - це дно рва; арки не є частиною Босацької фіртки.
ИзображениеИзображение

Трикутник на фасаді школи. Чи це є декоративний елемент, чи може це бути залишком австрійської будівлі, над якою надбудували північне крило школи? Згідно плану 1802 року там знаходилась будівля Fleischbänke (м'ясний ринок); тоді арки є частиною льоху.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 05 авг 2015, 7:16 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
Навіть по уявній прямій від бастеї до сходів, зовнішня фіртка стояла би ліворуч від арок, які проглядаються на стіні школи. Безсумнівно: фасад школи з боку Винниченка співпадає з ескарпом валу; спортивний майданчик перед школою - це дно рва; арки не є частиною Босацької фіртки.
Трикутник на фасаді школи. Чи це є декоративний елемент, чи може це бути залишком австрійської будівлі, над якою надбудували північне крило школи? Згідно плану 1802 року там знаходилась будівля Fleischbänke (м'ясний ринок); тоді арки є частиною льоху.


Я з Вами повністю згідна: арки не є частиною Босацької фіртки., а таки мабуть дійсно залишки від Fleischbänke. Мене збило з толку те що вони відкриті від штукатурки для оглядин і я прийняла їх за залишки більш достойної споруди ніж м'ясний ринок - тобто Босацької фіртки. :(
А постом вище я хотіла сказати , що у Вітвіцького, на панорамі Львова, все показано правильно - зламу на трасі проходження проходу, від костелу до бастеї, не має.

А це неподобство на залишках Босацької бастеї - кущі розростаються все більше, та руйнують більш як 600 річну споруду. Немає нікому до цього діла , а тим більше щоби зрізати - хоч всяких служб хоч "пруд гати"!

ИзображениеИзображение

Звернулась до одного челядника про це неподобство, правда усно, але напевно треба писати скаргу! :(

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 8:54 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
олена писал(а):
Бастея знаходиться по прямій до сходів костелу Кармелітів босих.


Для підтвердження сказаного вище, вирішила зробити ще одну фотографію, з видом на шпилі костелу Кармелітв босих.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 09 авг 2015, 14:49 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
олена писал(а):

зламу на трасі проходження проходу, від костелу до бастеї, не має.
Бастея знаходиться по прямій до сходів костелу Кармелітів босих.

Примітка: ця пряма не є перпендикулярна до лінії оборони.
Зауваження випливає з супутникової карти Wikimapia і за положенням тротуарної плитки на передньому плані фотографії :geek: .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 15 авг 2015, 7:23 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
Примітка: ця пряма не є перпендикулярна до лінії оборони.
Зауваження випливає з супутникової карти Wikimapia і за положенням тротуарної плитки на передньому плані фотографії :geek: .


Прошу, тротуарна плитка перпендикулярна до лінії оборони.

ИзображениеИзображение

Як бачимо, відхилення від центру, між двома шпилями костелу і центром бастеї, дорівнює приблизно двом тротуарним плиткам. Розміри плитки 50х50, тобто становить 1 метр. Якщо порахувати тангенс кута відхилення, то він дорівнює один градус, а це є практично по прямій лінії. :(

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 15 авг 2015, 7:58 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
Застосовуємо геометрію Лобачевського? :) За пару градусів мови не було би.
По фотографії відкопаної бастеї: цегляна трасіровка показує вигляд до влаштування фіртки; є три бійниці, над ними прохід. Чи не знаходили зовні бастеї залишків кам'яного порталу, яким була обрамлена фіртка?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 12:09 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
За пару градусів мови не було би.
Чи не знаходили зовні бастеї залишків кам'яного порталу, яким була обрамлена фіртка?


А там і є відхилення до 1-го градуса: від відкритої бастеї Низького муру, до сходів костелу.
Кам'яний портал видний на старій замальовці, це на третій лінії оборони міста, тобто там де зараз школа. Мабуть ця стара замальовка і збила з орієнтації існування проходу по прямій лінії. Бо зображений на замальовці портал фіртки, не є розміщений напроти сходів з костелу Кармелітів босих, а здвигнутий вліво.
Який сенс два рази ламати пряму лінію переходу?

Замальовка порталу Босацької фіртки.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 20:24 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Не "фіртка" а хвіртка!
http://uk.worldwidedictionary.org/%D1%8 ... 0%BA%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 5:27 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
A_Wolkoff писал(а):
Не "фіртка" а хвіртка!
http://uk.worldwidedictionary.org/%D1%8 ... 0%BA%D0%B0


Я це знаю, зовсім не оригінально і до теми не має відношення! :)
Просто вище ми писали ФІРТКА і тому і в подальшому тексті вживаю в такому вигляді.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 8:06 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
олена писал(а):
Кам'яний портал видний на старій замальовці, це на третій лінії оборони міста, тобто там де зараз школа. Мабуть ця стара замальовка і збила з орієнтації існування проходу по прямій лінії. Бо зображений на замальовці портал фіртки, не є розміщений напроти сходів з костелу Кармелітів босих, а здвигнутий вліво.

Порталів було два (обидва описані в вашому повідомленні 29 липня 2015р.), а запитав про залишки того порталу, що був у бастеї (внутрішня частина хвіртки). Історія з прорубанням хвіртки мені видалася цікавою, але важко то уявляти без візуальних підказок на відкопаній бастеї.

Представлена вами замальовка зовнішньої частини не збиває з орієнтації, а навпаки, допомагає привязатись до існуючих сьогодні елементів. Не наводжу її як основний аргумент в дискусії, зазвичай художник пише картину за принципом "я так бачу". Проте на цій замальовці є будівля, яка своїм трикутним дахом нагадує відбиток на фасаді школи, це м'ясний ринок, маємо сучасну прив'язку. Ліворуч є портал зовнішньої частини хвіртки, її розташування диктувалось тільки естетикою - навпроти сходів до костелу Кармелітів босих. А розташування внутрішньої частини хвіртки диктувалось бастеєю, яку "надбудували на два яруси для розміщення механізму звідної частини моста".
На панорамі є зручна позиція.

олена писал(а):
Який сенс два рази ламати пряму лінію переходу?
Звідна частина моста мала бути перпендикулярною до лінії оборони. Після прокладення містків понад ровом набігло зміщення. Сполучення кінця містків із порталом зовнішньої частини зробили під кутом, який картографи не посміли ігнорувати і позначили на своїх картах.
На макеті Вітвіцького цей відрізок зроблений у вигляді сходів, що ведуть на вал; якщо їх провести під кутом до схилу, їх крутизна зменшиться і підйом по ним став би легшим.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 17:14 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
олена писал(а):
Я це знаю, зовсім не оригінально і до теми не має відношення! :)

Це не "оригінальність", а звичайна граматика.
олена писал(а):
Просто вище ми писали ФІРТКА і тому і в подальшому тексті вживаю в такому вигляді.


Не МИ писали, а ВИ писали ;)
В цитатах я вже вас декілька разів виправляв. Будьте уважніше! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 19:50 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
A_Wolkoff писал(а):
Це не "оригінальність", а звичайна граматика. Не МИ писали, а ВИ писали
В цитатах я вже вас декілька разів виправляв. ;)


Шановний п."A_Wolkoff", крім граматики, можливо вам довелось десь чути, є таке слово ЕТИКА. :)
Е́тика — наука, яка вивчає моральні та суспільні норми поведінки Людини. :)
Морально - етична не та людина, яка зауважила пролитий сусідом бокал за столом, а та, яка зробила вид, що це не побачила! Я на ваші "огріхи" в постах, не акцентую! :(

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015, 6:23 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
олена писал(а):
Порталів було два (обидва описані в вашому повідомленні 29 липня 2015р.), а запитав про залишки того порталу, що був у бастеї (внутрішня частина хвіртки). Історія з прорубанням хвіртки мені видалася цікавою, але важко то уявляти без візуальних підказок на відкопаній бастеї.


Знайшла як виглядало пропоноване оформлення порталу внутрішньої "фіртки" (бастеї). Не відомо тільки чи було реалізоване.

ИзображениеИзображение

Споруда зовнішньої "фіртки" бастеї була призначена безпосередньо для охорони моста і розташування її (на валу третій лінії) диктувалося трасою проходження проходу до внутрішньої бастеї від сходів костелу Кармелітів.
Тобто, це логічно (при прокладанні проходу) розташувати її на валу тільки по прямій, без ламаної лінії.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015, 9:00 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
олена писал(а):
Споруда зовнішньої "фіртки" бастеї була призначена безпосередньо для охорони моста і розташування її (на валу третій лінії) диктувалося трасою проходження проходу до внутрішньої бастеї від сходів костелу Кармелітів.
Тобто, це логічно (при прокладанні проходу) розташувати її на валу тільки по прямій, без ламаної лінії.
.
Пряма - це характеристика форми, перпендикуляр - характеристика розташування.
Уявна пряма не є перпендикулярною до лінії оборони (раніше визнали скіс 1 градус ;) ) .
Якщо трасу провести по прямій, тоді доведеться під кутом робити звідну частину моста від самої бастеї, ускладняти конструкцію, додається асиметричність (лівий канат довший за правий) - проти цього виступає логіка будівничого. Прохід у валу третьої лінії теж буде повернутий - тут додається протест з точки зору естетики.
Судячи з об'єму декорацій в проекті порталу, який ви надали, краса об'ектів дуже важлива для фортифікаторів.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 6:21 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2390
пионэр писал(а):
Уявна пряма не є перпендикулярною длінії оборони (раніше визнали скіс 1 градус ;) ) .
Якщо трасу провести по прямій, тоді доведеться під кутом робити звідну частину моста від самої бастеї, ускладняти конструкцію, додається асиметричність (лівий канат довший за правий) - проти цього виступає логіка будівничого. Прохід у валу третьої лінії теж буде повернутий - тут додається протест з точки зору естетики.


Чому під кутом звідну частину? Пряма траса босяцького проходу складається з двох підйомних мостів. Перший звідний міст йде від бастеї через внутрішній рів з водою і є перпендикулярний до бастеї. Далі йде підйом на вал, (який відіграє роль компенсатора відхилення,) до зовнішньої "фіртки", яка стоїть на валу третьої лінії оборони. Другій звідний міст веде через оскарпований рів, є перпендикулярний до зовнішньо "фіртки" і прямує до сходів костелу Кармелітів.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Львов. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 01 сен 2015, 0:34 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 31 май 2015, 12:32
Сообщения: 65
ИзображениеИзображение
Схема пояснює, чому "пряму" (прямолінійну) трасу довелося би виводити під кутом до бастеї.
Одне зауваження до вашого повідомлення: визнаєте наявність компенсатора відхилення (зламу) в трасі, але одночасно називаєте таку трасу прямою.
Можна ілюструвати опис Босацької фіртки макетом І.Качора, фактичних помилок немає; злам траси більше виражений, ніж у Вітвіцького.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters