Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 26 апр 2019, 14:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 7:00 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Филипп писал(а):
Даже в Киеве, «матери городов русских», в то время только парочка ворот были возведены из камня (точнее кирпича - плинфы), тогда как все остальные укрепления были из земли и дерева. И такими новшествами в то время могли похвастаться считанные княжьи города.


Ну хоча би про своє рідне місто треба знати таки елементарні речі :!: :o Наведу приклад:

«В 1239 році під Київ з лівого боку берега Дніпра підійшов хан Менгу-Тімур (небіж Батия) і очі степового хижака були вражені: „Верхнє місто знаходилось за кам”яною стіною, з-за кам”яної стіни визирали позолочені верхи Десятинної церкви, св. Софії і Михайлівського монастиря, кольорові черепичні покривлі княжих палаців»

Або:«Наприкінці 1240р. Батий почав приступ Києва з Лядських воріт. Татари день і ніч без угаву били «пороками» кам’яні стіни і нарешті пробили їх. Кияни відчайдушно захищали залишок стін, поки, нарешті, татари не збили їх з стін і самі вийшли на стіни…»
Не принижуйте нашу славну історію :!:

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 7:35 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Шановна п. Олено!
Коли Ви вже, нарешті, будете давати посилиння на джерела, цитати з яких Ви подаєте?
Судячи зі стилю двох останніх, це якісь художні твори, а ніяк не наукові праці з історії....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 8:04 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
A_Wolkoff писал(а):
Шановна п. Олено!
Коли Ви вже, нарешті, будете давати посилиння на джерела, цитати з яких Ви подаєте?
Судячи зі стилю двох останніх, це якісь художні твори, а ніяк не наукові праці з історії....


Шановний п. A_Wolkoff - Читайте історію Соловйова, Ключевського, Карамзина, Костомарова і там знайдете те, що в мене написано :roll: елементарні речі треба знати :!: До вечора=біжу!

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 15:39 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
„Верхнє місто знаходилось за кам”яною стіною, з-за кам”яної стіни визирали позолочені верхи Десятинної церкви, св. Софії і Михайлівського монастиря, кольорові черепичні покривлі княжих палаців»

Або:«Наприкінці 1240р. Батий почав приступ Києва з Лядських воріт. Татари день і ніч без угаву били «пороками» кам’яні стіни і нарешті пробили їх. Кияни відчайдушно захищали залишок стін, поки, нарешті, татари не збили їх з стін і самі вийшли на стіни…»


Я думаю, что ваши авторы не сильно разбираются в теме. Ведь широко известно, что в тот период Киев был защищён бетонной стеной с артиллерийскими башнями :D

Об укреплениях Киева я бы мог вам сбросить немало информации, да боюсь, что вы всё это не будете читать, т.к. там нет упоминаний каменных стен. Потому просто вкратце приведу несколько фото макетов Киева, где показаны различные его части. Научными консультантами проекта был доктор архитектуры и профессор Ю.С Асеев, который много лет отдал изучению архитектуры Древнего Киева, и П.П. Толочко, который в особом представлении не нуждается, но если вдруг захотите про него прочитать, то посетите его страничку на Википедии.

Город Изяслава:

Изображение

Город Владимира:

Изображение

Фрагмент укреплений города Ярослава (на заднем плане Золотые ворота):

Изображение

Возведение «каменных стен», за которыми будут сверкать купола храмов и черепичные кровли дворцов:

Изображение

Про Лядские ворота (из книги П.П. Толочко «Історична топографія стародавнього Києва»):

Цитата:
Лядські ворота (Летопись, 1871, с. 296, 299, 522) були південно-східним в'їздом до «Города Ярослава» і розташовувались, очевидно, десь в районі сучасної площі Калініна. Вперше згадуються літописом у детальному описі оборони Києва 1151 р. «А Городеньский Борись у Лядьскихь вороть; Кияне же сташа оли до Лядьськихь вороть... а Коуеве и Торчи и Печенїзи туда сташа оть Золотьіхь вороть... по тьмь огородомь до Лядьсьскихь вороть» (Летопись, 1871, с. 296). Із детального опису бою видно, що Лядські ворота знаходились недалеко від Хрещатицького струмка з його піщаними берегами: «а друзии противу Лядьськимь воротомь на песцехь, бьяхутся» (Летопись, 1871, с. 299).
Остання згадка Лядських воріт у літописі датується 1240 р. Описуючи облогу Києва татаро-монгольськими полчищами, літописець пише: «Постави же Батн порокьі городу подьле врать Лядьскьіхь, ту бо біаху пришли дебри» (Летопись, 1871, с. 522). Оскільки татаро-монголам вдалось прорвати оборону саме тут, можна гадати, що Лядські ворота не були такими потужними, як Золоті. З якого матеріалу вони були виготовлені, сказати важко, їх залишки не були знайдені.

Так вот если вопрос о том, были ли ворота деревянными или нет, считается спорным, то ваша версия (и ваших источников) о существовании вокруг Киева каменных стен - это настоящая сенсация! Исследователи поражаются, сколько людей нужно было задействовать для сооружения земляных валов и деревянных укреплений, а вы так в лоб - какие деревянные? Они там вообще каменными были :)

Нужно порекомендовать авторам всех подобных картинок осады Киева их перерисовать:

Изображение

И деревянные городни по бокам Золотых ворот снести и пристроить там каменные стены :)

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 15:46 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Фундаменты Лядских ворот были найдены при последней реконструкии Майдана и строительстве подземного ТЦ "Глобус". Их законсервировали, накрыв стеклом, и построив рядом уродливую стилизацию в виде порот с архистратигом на крыше. Через стекло сейчас видно фрагменты каменных фундаментов.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 16:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Akai писал(а):
Фундаменты Лядских ворот были найдены при последней реконструкии Майдана и строительстве подземного ТЦ "Глобус". Их законсервировали, накрыв стеклом, и построив рядом уродливую стилизацию в виде порот с архистратигом на крыше. Через стекло сейчас видно фрагменты каменных фундаментов.

Я так понимаю, что с этими воротами не всё так просто. Вот, например, в этой статье интересные вещи пишут:

Цитата:
Как рассказала Лариса Скорик, настоящие аутентичные Лядские ворота в древности стояли ближе к нынешнему Дому профсоюзов и находились на три метра глубже. "Законное место было на уровне фундамента бывшего здания Госдумы. И руины ворот сохранили, когда строили Думу. Их поместили в подземном переходе, ведущем от Дома профсоюзов до ул. Трехсвятительской. И в подземном переходе была ниша, она освещалась, стояла ограждающая решетка, чтобы люди не прикасались к древним камням. И они бы дожили до наших дней, если бы не начали строить "Глобус", - отметила Скорик.

Или вот этот текст

Не знаю, кто тут прав... Я пока ещё в историю укрепления Киева особо не погружался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 16:46 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Ну, начнем стого, что еще до строительства "Глобуса" я с самого детства многократно бывал в "трубе" на Майдене и ни разу не видел там "ниши с подсвеченными остатками ворот". Может просто не замечал - не исключено.

Ну и Скорик - известная сказочница. А подоплека приведенной статьи очевидна - Кухаренко гад, а я вся в белом и пушистая.

Я, конечно, не дам 100% гарантии, что там под стеклом фундаменты именно Лядских ворот, но они весьма похожи на фундаменты ворот. А какие другие ворота были на территории нынешнего Майдана? Вроде, других не было.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 17:24 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Место и ворота может и те, только вот к какому периоду относятся руины? Просто заинтересовало сообщение о сооружении на этом месте более поздних укреплений Печерской крепости, которые в свою очередь перестраивались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 20:02 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
A_Wolkoff писал(а):
Судячи зі стилю двох останніх, це якісь художні твори, а ніяк не наукові праці з історії....


Шановний п. A_Wolkoff" я художніми творами не займаюсь, Ви мене обіжаєте :P :!: Ці описи я знаю з дитинства :!: Прошу витримку з праць М. Костомарова:

"В конце 1240 года прибыла страшная сила Батыя, перейдя, вероятно, по льду через Днепр. Татарское полчище облегло верхний город (занимавший место нынешнего старого города). За пределами его к реке Лыбеди были посады, конечно, тогда дотла истребленные. На юг по направлению к Никольскому и Печерскому монастырям был густой лес. Летописец говорит, что полчище врагов было до того огромно, что в городе нельзя было расслышать слов от скрипа телег татарских, рева верблюдов и ржания коней. Батый начал свой приступ к Лядским воротам, находившимся на южной стороне. Татары день и ночь били пороками стены и, наконец, пробили их. Киевляне отчаянно защищали остаток стен, пока, наконец, татары не сбили их со стен и сами не вошли на стены. Тогда киевляне столпились у Десятинной церкви и в одну ночь возвели около нее укрепление. Когда завоеватели стали разрушать и эти укрепления, киевляне, со своим имуществом, кто что успел схватить, взбирались на верх церкви и отбивались оттуда до последней возможности: наконец, под ними рухнули стены церковные, по сказанию летописца, от тяжести, но вероятнее всего подбитые татарскими пороками".
Ще один уривок:
"Небольшой городок Козельск защищался семь недель и когда был взят, то в нем татары пролили столько крови, что малолетний тамошний князь Василий захлебнулся кровью. В 1239 году они взяли и сожгли Чернигов и приближались к Киеву. Племянник Батыя Менгу-Тимур любовался красотою Киева из Песочного городка на левой стороне Днепра. Каменная стена верхнего города, из-за которой мелькали позолоченные верхи Десятинной церкви, Св. Софии и Михайловского монастыря, цветные черепичные кровли княжеских теремов, направо, внизу, вдоль Днепра Подол со множеством церквей, налево - Никольский монастырь, величественная Печерская обитель и Выдубицкий монастырь, отрезанные от города и друг от друга дремучим лесом, раскинувшимся по крутой горе - вот что поражало тогда глаза степного хищника. Он отправил в Киев послов требовать сдачи. Послы были убиты. Завоеватели отступили с намерением прийти на следующий год и наказать киевлян."

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 21:52 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Обратите внимание на стиль Костомарова - он во много пересказывает, а не цитирует. Вероятно отсюда и ошибка. Вот, например, цитата из книги "Древнерусские города" М.Н. Тихомирова:

Цитата:
Ещё менее достоверны домыслы о построении каменного города в Киеве. Никакой опоры для этого в письменных источниках мы не имеем. Во время осады Киева осадные машины действовали днём и ночью, и «выбили стены и взошли горожане на остаток стены». Когда татары взяли первый город, киевляне сделали другой город, у Десятинной церкви (Ипат. лет., стр. 522). В летописи нигде нет намёка на каменный город в Киеве. Вероятно, и потребность в таких каменных городах на востоке Европы появилась поздно, так как укрепления из дерева и земли были достаточны для того, чтобы Кременец оказался неприступным для татар. Укрепления вокруг Киева, и притом величественные, производили большое впечатление на современников. Так надо понимать значение слов митрополита Илариона, сказанных им в честь Ярослава Мудрого: «Славный град твой Киев величеством, как венцом обложил». В Радзивиловской летописи встречаются миниатюры с изображением явно каменных городов. Особенно типична иллюстрация к словам «и возвратися с победою великой к Володимерю». На ней показана церковь Успения с 5 куполами, стоящая внутри каменных стен с четырёхугольной угловой башней на переднем плане. Однако в принадлежности рисунка первоначальному художнику, рисовавшему миниатюру Радзивиловской летописи в начале XIII в., можно усомниться, видя изображение пушки в нижнем этаже башни

Эта цитата вас наверняка ещё порадует упоминанием Кременца. Также здесь есть намёки на то, откуда могут расти ноги истории про каменный город - таким его могли где-то изображать и описывать средневековые деятели искусства, и при этом они могли ошибаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011, 12:34 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Шановний Філіпп, я Вам ще хочу подати уривок про ці події вже з "Истории Государства Российского" Карамзина Н.М.
Тут також пишуть про Київську стіну(зі слів Літописця) і про стінобитні пристрої:

Цитата:
"Внук Чингисхана, именем Мангу, был послан осмотреть Киев: увидел его с левой стороны Днепра и, по словам Летописца, не мог надивиться красоте оного. Живописное положение города на крутом берегу величественной реки, блестящие главы многих храмов, в густой зелени садов, - высокая белая стена с ее гордыми вратами и башнями, воздвигнутыми, украшенными художеством Византийским в счастливые дни Великого Ярослава, действительно могли удивить степных варваров."


Далі пишеться з великою повагою про знаменитого Данила, засновника мого міста і нашого боярина Дмитра, якого з залогою Данило послав на захист Київа. Усіх знищив Батий „від малого до великого убив мечем” і лише важко пораненому Дмитрові, за його мужність і надзвичайну відвагу дарував життя. Відвагу Дмитра зміг оцінити навіть варвар - загарбник! Ви би почитали, що пише тепер про їх "лисий орангутан"-бридко навіть назвати прізвище :mrgreen: :!:

Цитата:
"Внук Давида Смоленского, Ростислав Мстиславич, хотел овладеть престолом Киевским; но знаменитый Даниил Галицкий, сведав о том, въехал в Киев и задержал Ростислава как пленника. Даниил уже знал Моголов: видел, что храбрость малочисленных войск не одолеет столь великой силы, и решился, подобно Михаилу, ехать к Королю Венгерскому, тогда славному богатством и могуществом, в надежде склонить его к ревностному содействию против сих жестоких варваров. Надлежало оставить в столице Вождя искусного и мужественного: Князь не ошибся в выборе, поручив оную Боярину Димитрию.
Скоро вся ужасная сила Батыева, как густая туча, с разных сторон облегла Киев. Скрып бесчисленных телег, рев вельблюдов и волов, ржание коней и свирепый крик неприятелей, по сказанию Летописца, едва дозволяли жителям слышать друг друга в разговорах. - Димитрий бодрствовал и распоряжал хладнокровно. Ему представили одного взятого в плен Татарина, который объявил, что сам Батый стоит под стенами Киева со всеми Воеводами Могольскими; что знатнейшие из них суть Гаюк (сын Великого Хана), Мангу, Байдар (внуки Чингисхановы), Орду, Кадан, Судай-Багадур, победитель Ниучей Китайских, и Бастырь, завоеватель Казанской Болгарии и Княжения Суздальского. Сей пленник сказывал о Батыевой рати единственно то, что ей нет сметы. Но Димитрий не знал страха. Осада началася приступом к вратам Лятским, к коим примыкали дебри: там стенобитные орудия действовали день и ночь. Наконец рушилась ограда, и Киевляне стали грудью против врагов своих. Начался бой ужасный: "стрелы омрачили воздух; копья трещали и ломались"; мертвых, издыхающих попирали ногами. Долго остервенение не уступало силе; но Татары ввечеру овладели стеною. Еще воины Российские не теряли бодрости; отступили к церкви Десятинной и, ночью укрепив оную тыном, снова ждали неприятеля; а безоружные граждане с драгоценнейшим своим имением заключились в самой церкви. Такая защита слабая уже не могла спасти города; однако ж не было слова о переговорах: никто не думал молить лютого Батыя о пощаде и милосердии; великодушная смерть казалась и воинам и гражданам необходимостию, предписанною для них отечеством и Верою. Димитрий, исходя кровию от раны, еще твердою рукою держал свое копие и вымышлял способы затруднить врагам победу. Утомленные сражением Моголы отдыхали на развалинах стены: утром возобновили оное и сломили бренную ограду Россиян, которые бились с напряжением всех сил, помня, что за ними гроб Св. Владимира и что сия ограда есть уже последняя для их свободы. Варвары достигли храма Богоматери, но устлали путь своими трупами; схватили мужественного Димитрия и привели к Батыю. Сей грозный завоеватель, не имея понятия о добродетелях человеколюбия, умел ценить храбрость необыкновенную и с видом гордого удовольствия сказал Воеводе Российскому: "Дарую тебе жизнь!" Димитрий принял дар, ибо еще мог быть полезен для отечества."


Додам ще Соловьева С.М. "История России"

Цитата:
Батый поставил пороки подле ворот Лядских, потому что около этого места были дебри; пороки били беспрестанно, день и ночь, и выбили наконец стены, тогда граждане взошли на остаток укреплений и все продолжали защищаться; тысяцкий Димитрий был ранен, татары овладели и последними стенами и расположились провести на них остаток дня и ночи..


ВЗЯТТЯ БАТИЄМ КИЇВА.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 3:02 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Знаете, Олена, в чём разница между вашими и моими источниками? В том, что ваши источники пересказывают своими словами данные летописи (со своими спорными домыслами, разумеется), а я вам более прямые наводки даю. Вот вам кусок летописи, на основе которой ваши источники, вероятно, и строили свои рассказы. Попробуйте стать на место автора и отыскать в летописи упоминание каменных стен :)

Кстати, упоминание просто "стен" (самих по себе, без приставки "каменные") - это как бы логично, поскольку именно деревянные стены венчали валы Киева.

+ в очередной раз напомню, что множество исследователей (не историков, а более практичных людей - археологов и архитекторов, изучающих Киев совсем на другом (более тематически-глубоком уровне) в своих публикациях никогда (на моей памяти, во всяком случае) не отмечали то, что вокруг древнего Киева существовали каменные стены. Хотя что вам до их мнений, все эти дядьки и тётки врут наверняка, так ведь? Остаётся только понять кому во благо врут? Полякам? Ну что вы :) В советские времена Союзу до Польши дела не было. Причём даже тогда никто не кричал о каменных стенах вокруг древнерусских городов, хотя вы бы тогда со своими теориями пригодились - ведь это же раньше Европы мы спохватились, значит у нас всё круче, чем в землях, которые захватил "загнивающий капитализм" (с)! Как бы нас это подняло на мировом уровне :) Но... что-то и в те времена о каменных стенах тоже как-то не говорили, видимо не хватало теорий, подобных вашей ;)

Хотя так или иначе, существование широкой сети мощных каменных укреплений, возведённых нашими князьями (по вашей версии, разумеется), всё же не спасло наши земли от катастрофического нашествия Батыя, который каким-то чудом всё же смог проломить оборонный щит самой совершенной фортификационной системы (не побоюсь такое сказать) Европы на тот момент. Я правильно говорю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 7:56 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Смієтесь друже Філіпп, а де Ви прочитали, що стіни були дерев’яні – «Попробуйте стать на место автора и отыскать в летописи упоминание деревяных стен» :lol:

Цитата:
постави же Баты 10 порокы 11 городоу подълѣ 12 вратъ Лѧдьскьх̑ 13. тоу бобѣахоу 14. пришли дебри . [II, 178] порокомъ же бес престани бьющимъ 15. дн҃ь и нощь . выбиша стѣны . и возиидоша 16 горожаны 17 на избыть 18 стѣны . и тоу бѣаше 19 видити 20 ломъ копѣины 21 . и щетъ скѣпание 22 . стрѣлъı ѡмрачиша свѣтъ побѣженъıм̑ . и Дмитрови раненоу бъıвшоу .


Не моя це ціль - Київські стіни - дуже вже багато вчених мужів, щоб з ними почати сперечатись. :lol: Но вопрос в лоб – Вы мыслить логически можете? Давайте помыслим! :o Є такий вираз: «Смотрит в книгу, а видит фигу» (це не про Вас, я друзів не ображаю). А в литописному оповіданні ( при уважному прочитанні), таки скоріше проглядається натяк на кам’яні стіни (хоч мені однаково дерев’яні, чи кам’яні ). Як що Ви знаєте, то в руських літописах «пороками» називали стінобитні пристрої(тарани для розбивання мурів) , а в окремих випадках і прилади, що кидають каміння . Так в данному випадку проглядається натяк таки на тарани для розбивання мурів! Поясню для тих(що бачать фігу), що в деревяні стіни таранами не бьють :lol: , а підкладають багато вязок різного хворосту і підпалюють - стіни горять, як свічі :!: Залити водою підпалений матеріал не дає нападник, обстрілюючи оборонців хмарою стріл. Що ми бачим в наведенному опису з литописа: «порокомъ же бес престани бьющимъ», як я розумію - безперестанно бити в стіну(раз за разом) можно тільки тараном, а не камнеметом, це і відбувається в описанній події! Другий аргумент: такої великої кількості каміння не змогла би доставити навіть величезна татарська орда, бо в окресностях Київа, за 50-ть километрів, не має покладів каміння- простіше було би нарізати хворосту і підпалити дерев’яні стіни, але ж цього не робилось! ;) Раз не робилось, то стіни могли бути і кам"яні(мені однаково), про це і писалось Авторитетами світової історії, уривки з яких я і навела вище :geek: . Источники нужно анализировать: в литопису таки написано" выбиша стѣны", тобто стіни вибили - зробили таранами пройоми :P .

Р.S. Те , що це були стінобитні машини даю ще ссилку":"Постави же татары пороки [стенобитные машины] городу подле врат Лядских. И били пороком беспрестанно, день и ношь, выбили стены. И возиидоша горожане на избыт стены, и тут видно было, как ломаются копья, и стрелы омрачили свет побежденных. 'Й Дмитр [киевский воевода] ранен был. Взошли Татары на стены".

http://freegrant.3dn.ru/history_case1/case.html

Изображение

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 15:42 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Як що Ви знаєте, то в руських літописах «пороками» називали стінобитні пристрої(тарани для розбивання мурів) , а в окремих випадках і прилади, що кидають каміння . Так в данному випадку проглядається натяк таки на тарани для розбивання мурів! Поясню для тих(що бачать фігу), що в деревяні стіни таранами не бьють

У вас один неправильный вывод повлёк за собой появление другого, тоже неправильного. «Пороками» зачастую называли именно камнемётные машины, а не тараны. Такие люди как Даль, не имеющие отношения к фортификации, считали, что это таран. Но это мнение, как мне кажется, ошибочно. Во-первых, если «порок» - это таран, то выходит, что только таранами монголо-татары и пользовались, т.к. собственно метательные машины отдельно не упоминались. А именно они были главной силой осаждающих. Во-вторых, именно конструкция стены древнерусских городов как бы намекает, что речь не может идти о таранах, ведь основу «стены» составлял очень широкий, высокий и крутой земляной вал. Вот так, например:

Изображение

Мне сложно представить, что против такой конструкции могли использовать тараны, как главное оружие наступления. В описании осады Торжка значится «и бишася ту оканнии порокы по две недели». Как вы это себе представляете? Две недели тараны колотили в деревянные стены Торжка? Или у него они тоже были каменные? И вообще упоминание «пороков» присутствует в описании взятия других городов с деревянными укреплениями, хотя их использование (если порок – это таран) по вашей теории нелогично.

Метательные машины могли разрушать верхнюю часть вала, т.е. разбивать деревянные укрепления, после чего враг мог «взойти на стены». «выбиша стѣны» - это тоже может касаться верхней деревянной части стены, в которых и делали проломы.

олена писал(а):
«порокомъ же бес престани бьющимъ», як я розумію - безперестанно бити в стіну(раз за разом) можно тільки тараном, а не камнеметом

Ну почему же? Камнемёт ведь не одноразовый. Выстрелили, зарядили, снова выстрелили. Могли и днём и ночью. Вот вам и «безпрестанно».

олена писал(а):
Другий аргумент: такої великої кількості каміння не змогла би доставити навіть величезна татарська орда, бо в окресностях Київа, за 50-ть километрів, не має покладів каміння

Очень логично – значит пострелять по городу камнями – на это камней не хватало, а вот построить каменные укрепления – другое дело. На самом деле осадный материал часто возили с собой. Как там было в тот раз – не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 6:53 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Филипп писал(а):
Возведение «каменных стен», за которыми будут сверкать купола храмов и черепичные кровли дворцов:


Изображение

Шановний Філіпп, де Ви видираєте ці дерев"яні курятники, яки так і просяться, щоб їх підпалити! Я схиляюся до слів Толочка:" Лядські ворота не були такими потужними, як Золоті. З якого матеріалу вони були виготовлені, сказати важко, їх залишки не були знайдені." Дискутувати можно до безкінця і така дискусія не входить в мої плани, бо мені все одно яки були стіни! А ця представлена Вами дерев"яна реконструкція фортеці виконана за старих радянських часів і інших версій передбачати тоді не дозволялось:lol:

Так виглядає взяття Києва Батиєм на старих малюнках.


Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 22:47 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний Філіпп, де Ви видираєте ці дерев"яні курятники, яки так і просяться, щоб їх підпалити! Я схиляюся до слів Толочка:

Олена, так Толочко и выступал в роли консультанта, когда создавались макеты этих "курятников" :D Я показал фото нескольких макетов, которые находятся в разных музеях Киева. Есть ещё один... до него особенно тяжко добраться, но возможно в ближайшее время всё же доберусь. Эти макеты можно сказать "канонические", т.к. их фото можно найти во многих печатных изданиях, как общих, так и специализированных. Например, я смотрел на фото этих макетов ещё будучи в школе и листая учебники истории :) А базировались они на материалах раскопок и исследований целого поколения историков, археологов и архитекторов.

Кстати, существовала техника обмазывания внешней поверхности деревянной стены глиной, что, как вы понимаете, повышало её огнеупорность и препятствовало гниению. Но детально об этом пока рассказать не могу, т.к. к истории укреплений Киева ещё даже не успел толком прикоснуться. Могу пофантазировать на эту тему... вот представьте, что внешнюю поверхность стен обмазывают глиной, а сверху белят... Какое впечатление будет производить такая стена? Можно сказать, что белокаменной? :) Так, вдруг, пришло в голову.

Как максимум - наиболее важные элементы укреплений, т.е ворота, строились из камня, но и то нет точного подтверждения, что всего ворота Киева были каменными. Что касается стен, то до знакомства с вами не встречался с теориями, что Киев в то время защищали каменные стены. Мнение историков, занимающихся историей в-целом, и не делающих упор на историю фортификации, я не учитываю.

Даже если вы сомневаетесь в том, что на месте каменных стен были деревянные, то уж с наличием валов вы, надеюсь спорить не будете? Чтобы не ехать далеко от Львова, можете проехаться в Подгорцы, где уцелели валы городища Плиснеск. Там насчитывается до 7-ми линий укреплений. Как вы считаете, что находилось в верхней части валов? Каменные стены? Конечно же нет.

В любом случае именно валы затрудняли действие таранов, так что вряд ли "пороки" - это тараны...

По теме ваших старых рисунков мнение уже высказывалось:

Цитата:
В Радзивиловской летописи встречаются миниатюры с изображением явно каменных городов. Особенно типична иллюстрация к словам «и возвратися с победою великой к Володимерю». На ней показана церковь Успения с 5 куполами, стоящая внутри каменных стен с четырёхугольной угловой башней на переднем плане. Однако в принадлежности рисунка первоначальному художнику, рисовавшему миниатюру Радзивиловской летописи в начале XIII в., можно усомниться, видя изображение пушки в нижнем этаже башни

Если кратко - иллюстрации, подобные той, которую вы привели, относятся к более позднему времени и несут на себе его отпечаток. Таких примеров масса, когда, например, в библейских сюжетах рисовали средневековые укрепления, доспехи и т.д. и т.п. Распространённая практика, и не только у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 6:57 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Филипп писал(а):
Олена, так Толочко и выступал в роли консультанта, когда создавались макеты этих "курятников" Например, я смотрел на фото этих макетов ещё будучи в школе и листая учебники истории :) А базировались они на материалах раскопок и исследований целого поколения историков, археологов и архитекторов.


Я так і думала, що це його "робота" :lol: ! Це класичний співець "канувшей в лету" епохи. :P
Філіпп, я в цій темі не "спеціалізувалась" - просто висунула думку о можливой наявності Кам"яних стін. Наприклад, літописи згадують і про „кам”яні гради” Новгород за 1044р., Переяслав за 1089р. і інші. У Толочка суцільне дерево, характерне іншим районам Руси, від яких оборонне будівництво Києва, згідно теорій Толочка, не могло відрізнятись. :P

Цитата:
На Руси Пороки использовались крайне редко, чаще же применялись станковые пращи. Их основу составлял подвижный рычаг на вращающемся вертлюге, укрепленном на стойке. Длинное плечо рычага снабжалось гнездом для ядра или камня, а короткое — ремнями для натягивания. Несколько человек рывком натягивали рычаг, длинное плечо резко взлетало вверх, и ядро уже по инерции вылетало из гнезда. На Руси более всего употреблялись самострелы и станковые пращи, которые были наиболее эффективны при обороне и взятии крепостей.


Наведу Вам приклад пращі.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 18 фев 2012, 12:06 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:59
Сообщения: 176
Откуда: Дубно
Не згадуються деревяні стіни? :D

http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/a ... Kozuba.pdf


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 19:32 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Руїни Золотих Воріт у Києві.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киев. Средневековые оборонные укрепления
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 9:54 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 15 окт 2014, 11:37
Сообщения: 56
Во время раскопок остатков бывших валов , в подошве оных не было обнаружено кирпичных , или каменных фундаментов.На верху валов - так же. Из всех сохранившихся башен , только "Золотые ворота" были кирпичными. Остальные - тоже деревянными. Те остатки фундаментов , которые были обнаружены под Думой - относятся к укреплениям 18 -19 веков , которые возводили вдоль бывших остатков бывших валов , или как тогда военным инженерам казалось , и использовать этот факт как доказательство существования каменных стен не имеет счысла. Для взятия таких крепостей использовалось несколько приемов - полное окружение , и брали измором , закидывание города горшками с горючей смесью ( прототип " молотова" ) при помощи катапульт , осуществление подкопов под валы. Ссылки на источники дать не могу , т.к. всё это просто читал в молодости , и конспектов не вёл.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters