Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 13 дек 2018, 6:18

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 22 дек 2012, 17:27 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Parnikoza писал(а):
Добрий день) Наскільки я розумію, ви вважаєте вежу в Люблні польською?


Це , напевно п. Філіп так припускає, а вважаю, що вежа в Люблині була збудована такі Данилом Романовичем.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 22 дек 2012, 21:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Parnikoza писал(а):
Добрий день) Наскільки я розумію, ви вважаєте вежу в Люблні польською?

Добрый день ) Если вопрос ко мне, то могу ответить чётко - не знаю :) В истории Люблинского замка не копался, труды историков и архитекторов не читал (а уверен, что поляки донжон обследовали), с историей захватов этих земель галицко-волынскими князьями не знаком. Люблинский донжон с башнями волынского типа не сравнивал. В общем, мало информации для выводов. Впрочем, вероятно, не только у меня, поскольку, как видите, есть разные версии на историю появления донжона.

Тут надо исходить из перечня польских аналогов, ведь тип башни-донжона зародился не в Галицко-Волынском княжестве, а был распространён по всей Европе, потому в теории его могли возвести как поляки (всё же Люблин был на границе с княжескими землями), так и наши князья, в случае если им казалось, что они в Люблине надолго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 23 дек 2012, 21:58 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Казимир пришёл из Европы на земли Руси со своими технологиями, потому опять же не вижу ничего странного в том…


Як писав видатний польський історик В. Томкевич: «Казимир застав Польщу дерев’яною, а залишив кам’яною.» Тобто, не було традиції кам’яних технологій у Польщі, а переважно дерев’яні укріплення. Кам’яні замки і захисні споруди на території сучасної Польщі в ХІІІ ст. належать хрестоносцями, тевтонськими лицарями.
Кам’яні замки в Польщі почались зводитись переважно в XIV і XV ст., а в Руському Королівстві вже існували в ХІІІст., причому проглядається зв’язок їх з Візантійською традицією. Якщо порівняти тогочасну Польщу і Руське Королівство, то Польща в своєму державотворенні відставала майже на 70 років, так як була роздроблена на князівства. В 1320 році Польща стала об’єднаним королівством після 300 років поділу на князівства, коли вже правили правнуки короля Данила.
Згідно польських джерел : «Декілька десятків замків XIV і XV віків знаходяться на півдні Польщі на території, яка носить назву "Шлях Орлиних Гнізд". Ці оборонні споруди розміщені на скелях. Більшість цих замків були побудовані за указом короля Казимира Великого.» Звичайно вклад Казимира ІІІ в кам’яне будівництво в Польщі не заперечний, але не міг він завалити ще і підкоренні землі оборонними спорудами і замками. Куди не подивись- кругом діянія добродія Казимира, де королівська казна могла віднайти таки величезні кошти, коли відбувалися постійні військові конфлікти?

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 24 дек 2012, 1:08 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Як писав видатний польський історик В. Томкевич: «Казимир застав Польщу дерев’яною, а залишив кам’яною.»

Возможно, автор хотел сделать акцент на том материале, который зачастую использовали для постройки. Ключевое слово "зачастую", т.е. чаще всего, хотя, конечно, камень тоже применялся. Достаточно посмотреть на соседей поляков, чтобы понять одно - в Польше не ждали Казимира, чтобы построить первые каменные оборонительные сооружения. Важен сам факт того, что каменные замки в Польше строились в 13 веке. И не все они были построены тевтонцами/тамплиерами. Я в польских замках не сильно разбираюсь, но вот то, что сразу попалось:

Краков (Вавель): В 13-м веке "We wschodnim skraju wzgórza znalazł się podobno również murowany gródek z wieżą." + "Na miejscu tych umocnień w końcu XIII wieku wzniesiono istniejący we fragmentach do dziś mur obronny" + "W latach 1250-1258 rozbudowę umocnień rozpoczętą przez Konrada kontynuował Bolesław Wstydliwy. Wzniósł murowane umocnienia w północno -wschodniej części wzgórza" и т.д.

Влен: "Wzniesienie pierwszej murowanej budowli przypisuje się księciu Bolesławowi I Wysokiemu. Powstała ona w końcu XII wieku i składała się z muru obwodowego i sześciokątnej wieży. Na początku wieku XIII często na zamku przebywał książę Henryk I Brodaty wraz ze swoją małżonką Jadwigą (która została świętą i jest patronką Śląska ). Książę rozbudował zamek o mieszkalną wieżę i licząca 9 metrów kaplicę. Wkrótce zastąpiono sześciokątną wieżę okrągłą, o średnicy 12 metrów i grubości murów do 3 metrów. Wieża dotrwała do naszych czasów i obecnie ma 12 metrów wysokości".

Вроцлав: "We wczesnym średniowieczu istniał tu gród pierwszych Piastów, po roku 1000 zbudowano pierwszą katedrę, a od XII w. rozpoczęto wymianę drewnianej zabudowy na murowaną"

Легница: "Legnica była jednym z najważniejszych ośrodków Śląska już w XII w. Istniał tu wówczas gród kasztelański, na miejscu którego wybudowano murowany zamek. Powstał on prawdopodobnie na początku XIII w. z inicjatywy księcia Henryka Brodatego lub jego ojca Bolesława Wysokiego".

Что касается замков тамплиеров и тевтонцев, то их тоже не стоит сбрасывать со счетов, т.к. по этим объектам можно судить о том, когда в Польше начали знакомиться с преимуществами каменных-кирпричных укреплений.

олена писал(а):
Кам’яні замки в Польщі почались зводитись переважно в XIV і XV ст., а в Руському Королівстві вже існували в ХІІІ ст., причому проглядається зв’язок їх з Візантійською традицією.

Ещё раз прошу вас посмотреть на карту и отметить на ней находки самых ранних каменных укреплений, который вы относите к периоду до Казимира. От тех мест рукой подать до Европы, где как раз донжоны были очень популярны. У Киева связи с Византией были ещё до Батыя, тем не менее, в центральной Украине, где есть масса укреплённых пунктов, с каменными укреплениями как-то не сложилось. А у самого Киева из укреплений только ворота были сложены из плинфы и камней.

Что касается замков Руси 13 - 1-ой половины 14 веков, то, если не считать десятка донжонов, более-менее полноценных замков из камня имеется аж два (Львов и Холм). Вы действительно считаете, что Польша ничего подобного на тот момент не имела? :)

олена писал(а):
Якщо порівняти тогочасну Польщу і Руське Королівство, то Польща в своєму державотворенні відставала майже на 70 років, так як була роздроблена на князівства. В 1320 році Польща стала об’єднаним королівством після 300 років поділу на князівства, коли вже правили правнуки короля Данила.

Вы видимо не слышали, что раздробленность частенько стимулирует развитие укреплений, ведь раздробленность - это войны внутри страны, потому совсем не бедные феодалы защищали свои владения замками и прочими укреплениями. Так что, совсем не согласен с мыслью, что только в государстве с централизованной властью строились укрепления.

олена писал(а):
Звичайно вклад Казимира ІІІ в кам’яне будівництво в Польщі не заперечний, але не міг він завалити ще і підкоренні землі оборонними спорудами і замками. Куди не подивись- кругом діянія добродія Казимира, де королівська казна могла віднайти таки величезні кошти, коли відбувалися постійні військові конфлікти?

Насколько я понял, Казимиру приписывают строительство чуть более 30 замков на всех землях, которые находились под его контролем. Очевидно, подавляющее большинство этих укреплений находилось не на территории нынешней Украины, потому ещё раз выскажу мнение, что вы преувеличиваете размах строительной деятельности Казимира на наших землях. Вот помимо Львова и Теребовли какие вы ещё знаете каменные укрепления на наших землях, возведение которых приписывают Казимиру? Наверное у вас есть перечень из многих десятков объектов, раз вы так настаиваете на том, что Казимиру зря приписывают много-много построенных оборонных объектов.

Что касается мнения, мол, откуда деньги, ведь война идёт, отвечу так - Казимира не зря называют Великим. Он почти пол века сидел на троне и не только терял, но и много чего преобретал. Вот вы, Оленка, как считаете, захват огромных и богатых земель Галицко-Волынского княжества мог компенсировать затраты, которых требовало строительство нескольких укреплений на новых землях? Я думаю, что приход с головой покрыл расход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012, 11:41 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Шановний п. Філіп, Ви аналізуєте прочитану інформацію? Ці ссилки, що Ви навели це добре, але поглянемо на реальність. Як описує стан Руських укріплень знаменитий польський дослідник замків О. Чоловський:

Цитата:
Укріпленнями на ті часи не були замки, бо замків, у значенні будівель оборонних, в загалі не було знано на Руси. Земляні вали і рів. Доступ до середини був можливий тільки через замкнуті брами, охороняємі, за звичай, дерев’яними вежами!


Звичайно, ми і поняття не мали, що таке замки – мали рів, земляний вал і дерев’яні вежі. Тільки Польща володіла технологіями кам’яного будівництва! Я хочу Вас запитати: "Чому орди Батия пройшли всю Русь, зруйнували укріплення Польщі, смерчем пройшли землями Центральної Європи і на весну 1242 р. вийшли на узбережжя Адріатичного моря. Розпочався штурм монголами адріатичних міст-фортець, котрі були завалені трупами їх оборонців. Чому татарські орди не змогли взяти тільки укріплення в Руському Королівстві? Чому польські, європейські фортеці впали під татарськими наїзниками, а фортеці Руського Королівства витримали! Ви собі не задавались такою думкою?

Цитата:
Во время монгольского нашествия на Русь в 1238 году монголы не дошли 100 км до Новгорода и прошли в 30 км восточнее Смоленска. Из городов, находившихся на пути монголов, не были взяты лишь Кременец и Холм зимой 1240/1241 годов. Зимой 1240—1241 годов к Кременцу подошёл хан Батый с большой монгольской ордой, но, в отличие от остальных крепостей, не смог захватить Кременецкий замок.


Питання : чому орда на чолі з Батиєм, уперше в історії своїх загарбницьких походів, не змогла захопити Кременець, Данилів, Холм? Я в темі Кременецького замку пробувала Вам пояснити, але Ви не сприймаєте інформацію. Ви вважаєте, що це все притягнуто «за уши».

Відомий у Польщі археолог Станіслав Голуб демонструє збережені підмурки Данилового палацу та інших споруд, показує малюнки княжої вежі і розповідає про запеклу оборону Холму:

Изображение

Цитата:
«Хан Батий зі своєю ордою не зміг узяти цей замок у 1241 році, — зазначає пан Голуб. — Так само монголо–татари не змогли його узяти і у 12621році. На підтвердження запеклої облоги ми знайшли тут чимало наконечників татарських стріл, а також уламки шаблі.


Як бачимо, Холм не піддався вдруге також і ордам Бурундая в 1261 р., хоч правителям королівства довелося власними руками зруйнувати укріплення в Кременці, Луцьку, Львові, Володимирі... Залишився не захопленим тільки Холм. Не взявши Холм, татари знов пішли в Польщу й зруйнували Краків, Люблин, Сандомир та інші міста. Я хочу ще раз запитати- де ті "могутні польські кам’яні замки", чому вони не змогли встояти перед татарськими наїзниками? А наші "дерев"яні" встояли, бо, може, вони були наїзникам не по зубам і мали якусь "ізюминку"?

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012, 18:13 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний п. Філіп, Ви аналізуєте прочитану інформацію?

Конечно, особенно если она ближе к фактам, а не к мифам :) Но к чему тут слова Чоловского? Это был отличный специалист. Почему же он мог местами ошибаться? Всё просто - на момент создания его трудов раскопки на территории Высокого Замка и в Холме не велись, а датировка ряда донжонов была проблематичной.

олена писал(а):
Тільки Польща володіла технологіями кам’яного будівництва!

У вас пункт на Польше. А вы не думаете, что Польша в свою очередь эти технологии переняла и сейчас они не выдают эти наработки за свои? Это же касается и Литвы... как раз на днях читал в одной книге мнение автора, который отметил, что литовцы на наши земли принесли технологии строительства, которые Литва ранее переняла у "немцев".

Вы просто поймите, что в любом случае есть первоисточник и есть тот, кто всё перенимает. В данном случае земли в районе Львова, Волыни и Холма не были местом, где впервые появились те же донжоны и ранние каменные укрепления. Они к нам пришли из Европы, и в Польше они не родились, туда они тоже пришли...

олена писал(а):
Я хочу Вас запитати: "Чому орди Батия пройшли всю Русь, зруйнували укріплення Польщі, смерчем пройшли землями Центральної Європи і на весну 1242 р. вийшли на узбережжя Адріатичного моря. Розпочався штурм монголами адріатичних міст-фортець, котрі були завалені трупами їх оборонців. Чому татарські орди не змогли взяти тільки укріплення в Руському Королівстві? Чому польські, європейські фортеці впали під татарськими наїзниками, а фортеці Руського Королівства витримали! Ви собі не задавались такою думкою?

У вас мало информации. Не только у нас были крепости, которые не покорились татаро-монголам. Об "осаде" Кременца вообще ничего не известно, даже не понятно, была она или войска укрепления просто обошли? На этой основе можно нагородить массу всяких домыслов, вплоть до того, что крепость защищала Богородица и дюжина НЛО и никто вас не сможет переубедить, что такого не было, если вы уверены в обратном, а само описание событий в летописи помещается в одно предложение.

Если бы вы потрудились изучить завоевания татаро-монголов до того, как они подошли к тому же Кременцу, то поняли бы, что даже если на тот момент крепость обладала каменными укреплениями (в чём я лично сомневаюсь), её бы это от разгрома не спасло. Множество куда более мощных каменных укреплений пали ранее. Склоняюсь к мысли, что "игра не стоила свечь" и потому труднодоступное укрепление на горе просто особо и не пытались захватить, обошли и всё.

олена писал(а):
Зимой 1240—1241 годов к Кременцу подошёл хан Батый с большой монгольской ордой, но, в отличие от остальных крепостей, не смог захватить Кременецкий замок.

Это яркий пример фантазий на тему. 1. Не известно, был ли вообще Батый под стенами Кременца. 2. Не известна численность его войск под Кременцем. Вполне возможно, что район Кременца "зачищал" небольшой отряд, которому не по зубам было взятие укреплений на горе, что и спасло крепость от разгрома. 3. Не известно, был ли вообще штурм или осада, известно лишь, что Кременец не был захвачен. В теории, его могли просто обойти.

олена писал(а):
Відомий у Польщі археолог Станіслав Голуб демонструє збережені підмурки Данилового палацу та інших споруд, показує малюнки княжої вежі і розповідає про запеклу оборону Холму:

Вы осознаёте масштабы укреплений таких городов как Киев, Галич, Чернигов и т.д.? Это были огромные крепости с весьма внушительными оборонными сооружениями, а количество их защитников исчислялось даже не сотнями, а тысячами. Но они пали. Центры княжеств, столицы. А теперь взгяните на тот же самый махонький Холмский замок... Вы действительно считаете, что та сила, которая превратила в месиво из земли, золы и мяса такие города как Киев и Галич не смогла бы захватить этот замочек? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 27 дек 2012, 22:11 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Это яркий пример фантазий на тему. 1. Не известно, был ли вообще Батый под стенами Кременца. 2. Не известна численность его войск под Кременцем. Вполне возможно, что район Кременца "зачищал" небольшой отряд, которому не по зубам было взятие укреплений на горе, что и спасло крепость от разгрома. 3. Не известно, был ли вообще штурм или осада, известно лишь, что Кременец не был захвачен. В теории, его могли просто обойти.


Шановний п. Філіп, фантазувати не має потреби, треба аналізувати. Що пише БСЭ про Батиїв похід:

Цитата:
В конце декабря после многодневного штурма пал Киев. Монгольские отряды взяли и разрушили Владимир-Волынский, Галич и другие города. Однако Данилов, Кременец и Холм отбили все приступы монгольского войска.


Іпатіївський литопис:

Цитата:
Батий же, узявши Київ, дізнався, що Данило в Угорській Землі, пішов сам на Володимир і підійшов до міста Колодяжне. Він поставив дванадцять пороків, але не міг він розламати стіни і став підмовляти людей. Вони ж, послухавши його злої ради, здалися і були перебиті. Потім Батий пішов до Изяславлю і Каменцу і узяв їх. Бачив, що не зможе узяти міста Кременец і Данилов, і відійшов від них.(Видев же Кременец и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них) І прийшов до Володимира, і узяв його нападом, і побив усіх, не щадивши. І також Галич і багато інших міст, яким і числа несть.


Аналізу того, чому могла, в історії загарбницьких походів монголів, відбутися така неординарна подія(яко невозможно прияти ему, и отъиде от них), у Вашій відповіді, я, нажаль, не побачила. Хоча, аналізуючи деяки моменти, можна встановити якусь закономірність.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 29 дек 2012, 22:17 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Аналізу того, чому могла, в історії загарбницьких походів монголів, відбутися така неординарна подія(яко невозможно прияти ему, и отъиде от них), у Вашій відповіді, я, нажаль, не побачила.

Вы, наверное, забыли - по этой теме я много чего писал в теме Кременецкого замка. Впрочем, отвечу. Начнём с того, что события того похода в летописях описаны буквально в двух словах, очень поверхностно. Хотя всякого рода осад, штурмов и столкноовений во время этой военной компании была масса, о большинстве из них не сказано вообще ничего. Вполне возможно, что Данилов и Кременец были не единственными укреплениями, которые пережили погромы, просто об одних удачах след в летописях мог остался, а о других нет.

Вот вам сценарий - войска Батыя продвигаются на запад несколькими крупными "потоками", от которых в свою очередь ответвлялись "ручейки" поменьше. Таким образом, получалось разорять огромную площадь. Точно так же действовали татары и много веков спустя - распыляясь и бросая на село одно количество сил, на городок - другое, а крепости зачастую штурмовать даже не пытались. Но вернёмся к Батыю. Те города и крепости, которые попадали под удар основного рукава войска, натиска, естественно, не выдерживали. Те, которые попадали под удары не самых сильных отрядов натиск (в теории) могли выдержать, а если учесть, что войско двигалось, то на осаду каких-то не самых важных и труднодоступных крепостей время могли не тратить. О неудавшейся осаде или штурмах Кременца и Данилова в летописи сведений нет, там лишь написано, что эти укрепления было трудно захватить, потому от них отошли. Пытались захватить или нет и какие именно силы, как долго и т.д. - этого мы не знаем.

Вот вам и ответ-вариант - либо Батый под Кременцем и Даниловом был, но решил, что нет смысла тратить время и силы на их осаду и пошёл дальше. Либо его с главными силами там не было вообще, а осаду этих пунктов не тянули те отдельные отряды монголо-татар, которые опустошали район Кременца.

Тут можно вспомнить историю войны Хмельницкого, в ходе которой пало множество замков Речи Посполитой, причём часто в описании их штурмов/осад значилось, что замок осаждал Хмельницкий, хотя Хмельницкого там и близко не было, а замок вообще могли разорить крестьяне из окрестных сёл. Кстати, несколько раз на такую историю я натыкался и в отношении Кременца, мол, его захватили войска, которые возглавлял Хмельницкий, т.е. часто все эти движения повстанцев скопом приписывали Хмельницкому, хотя понятно, что на местах часто действовали его военачальники или вообще какие-то относительно независимые повстанческие отряды. Так и в случае с Батыем, всё, что случалось с его войском, приписывали Батыю. Таким образом, возможно под Кременцем и Даниловом не Батый отошёл от укреплений, а какой-то отдельный рукав "войска Батыя", которым он напрямую не командовал.

Ещё раз отмечу, что в истории монголо-татарского нашествия Кременец и Данилов - это не единственный пример, когда крепости удавалось удержать. Вот, например, эпизод из Венгрии:

Цитата:
К началу марта войско Кадана, пройдя Хорватию, достигло побережья Адриатического моря. Главной целью татар оставался король Бела; в поисках его татары рыскали по всему побережью, подступая то к одному, то к другому городу. Так, полагая, что король укрылся в небольшой крепости Клис (недалеко от Сплита), они «начали со всех сторон штурмовать её, пуская стрелы и метая копья. Но поскольку это место было укреплено природой, они не смогли причинить значительного ущерба. Тогда татары, спешившись, стали ползком с помощью рук карабкаться наверх. Люди же, находившиеся в крепости, сталкивая на них огромные камни, нескольких из них убили. Ещё более рассвирепев из-за этой неудачи, они, ведя рукопашный бой, подступили вплотную к высоким скалам, грабя дома и унося немалую добычу. Но когда они узнали, что короля там нет, то перестали осаждать крепость и, оседлав коней, поскакали к Трогиру». Король со своей семьёй действительно укрывался в Трогире, крепости, расположенной на небольшом островке, отделённом узкой протокой от материка. Однако, «видя, что войско татар спустилось напротив его убежища, и полагая, что ему будет небезопасно оставаться на близлежащих островах», он «переправил государыню со своим потомством и со всеми сокровищами на нанятые им корабли, сам же, сев на одно судно, поплыл на вёслах, осматривая вражеские порядки и выжидая исхода событий». Когда Кадан убедился, что подойти к стенам крепости не удастся (ибо «водное пространство, которое отделяет город от материка, непреодолимо из-за глубокого слоя ила»), он отошёл от города. Но прежде чем уйти, предводитель татар направил к городу гонца, который по-славянски прокричал от его имени горожанам: «Говорит вам это господин Кайдан, начальник непобедимого войска. Не принимайте у себя виновного в чужой крови (то есть короля Белу. — А. К.), но выдайте врагов в наши руки, чтобы не оказаться случайно подвергнутыми наказанию и не погибнуть понапрасну». Ответом гонцу была тишина: наученный чужим горьким опытом, король Бела строго запретил своим подданным откликаться хоть одним словом на любые предложения татар. «Тогда всё их полчище, поднявшись, ушло оттуда той же дорогой, какой и пришло. Оставаясь почти весь март в пределах Хорватии и Далмации, татары вот так пять или шесть раз спускались к городам, а затем возвращались в свой лагерь».

Прежде всего, стоит отметить, что тут видим пример действий войска Батыя, но это был "рукав", которым командовал Кадан. Как видите, в первом случае, "монголо-татары Батыя" решились на штурм небольшой крепости, полагая, что король там, а когда поняли, что его там нет, оставили попытки. Во втором случае, оценив хорошие природные укрепления города, от него отошли. Вот вам и вероятный повтор сценария - можно сказать, что крепость Клис не смог захватить Батый, хотя Батыя там вообще не было, а попытки захвата не были похожи на полноценную осаду. Как думаете, может Клис помогал укреплять кто-то из наших князей?

Вы, Оленка, видимо, намекаете на то, что Кременец и Данилов были укреплены каменными стеными и башнями, потому их и не смогли захватить. Вот это чистая фантазия, выше я писал, как "много" известно о находках каменных укреплений эпохи "до Батыя" и о том, что даже деревянные башни тогда не были сильно распространены, а вы тут пытаетесь продвинуть идею о супер-крепостях древнерусского времени, не объяснив, например, почему же пали хорошо защищённые основные княжеские центры, если даже мини-крепости, могли справиться с напором войск Батыя.

Я же думаю, что некоторые не особо значимые и не особо крупные укрепления могли уцелеть, т.к.:
1. Не представляли особой ценности, потому на их покорение сил и времени не тратили.
2. Против таких крепостей действовали относительно малочисленные отряды, возможно, лишённые осадной техники.
3. Крепости имели хорошие природные укрепления.
4. Защита крепости была хорошо организована, ведь, как известно, иной раз хорошее командование и слаженные действия гарнизона - значят больше, чем наличие мощных укреплений.
5. Быстрое продвижение войска противника = отсутствие времени на планомерную осаду + отсутствие желания осаждать малозначимое укрепление, когда впереди были цели куда более значимые.

Такие вот версии. А что у вас? Мысль, что до середины 13 века в Кременце, Данилове и Холме были супер-мощные каменные укрепления, аналогов которых не было в Европе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 03 янв 2013, 20:39 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Такие вот версии. А что у вас? Мысль, что до середины 13 века в Кременце, Данилове и Холме были супер-мощные каменные укрепления, аналогов которых не было в Европе?


Який висновок можна зробити з того, що Батий, вперше в історії загарбницьких походів, не зміг узяти Кременець і Данилов. Напрошується думка: що це було не випадково - в цих фортецях були застосовані сучасні, як на той час, оборонні технології і споруди, яки було не під силу подолати татарським наїзникам. Аналізуючи інформацію, можна зауважити наступне: укріплення в Кременці і Данилові знаходились на підвищеннях, висота яких, над рівнем місцевості, доходить до 100 і більше метрів. Звідси витікає, що у нападників відпадає можливість застосування камнеметальних пристроїв і таранів для руйнування стін укріплень, що розташовані на таких висотах. За звичай, коли в наслідок нападу, не можливо було підтягнути камнемети – тоді дерев’яне укріплення попросту підпалювалось з застосуванням запальних сумішей та стрілами з вогнем. Але, як бачимо, така тактика тут була безсила! Тому, на мій погляд, фортеці, яки знаходились на значних підвищеннях і мали кам’яні укріплення, татари вважали за краще не штурмувати - в цьому, мабуть, основна причина, що Батий «отъиде от них».
Згідно останніх археологічних досліджень, існують припущення, що в Кременці в ХІІІ ст. були вже муровані укріплення. Найдавнішою з відомих є частково збережена в’їзна вежа кінця ХІІІ ст. і основи мурів, характерні для подільських і волинських замків, в яких в’їзд у замок провадив на значній висоті над поверхнею по дерев’яних містках, такі містки легко було скинути у випадку облоги. Розміри в’їзної вежі в плані 8,1х7,65 м., товщина кам’яних мурів 2,3 м. , первісна висота трьох ярусів сягала 11 м., що дорівнює діагоналі в плані.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 14:42 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Який висновок можна зробити з того, що Батий, вперше в історії загарбницьких походів, не зміг узяти Кременець і Данилов. Напрошується думка: що це було не випадково - в цих фортецях були застосовані сучасні, як на той час, оборонні технології і споруди, яки було не під силу подолати татарським наїзникам.

Это лишь одна из версий, в которой я вижу ряд нестыковок. Например нелогично, снабжать каменными укреплениями небольшие крепости, когда центры княжеств такими укреплениями похвастаться не могли. Кроме того, часто смена деревянных укреплений каменными/кирпичными происходила постепенно, как, например, в случае с Луцким замком и множеством других укреплений, ваше же воображение рисует, как я понял, цельно-каменные крепости, которые уже в 1-ой половине 13 века существовали в Кременце и Данилове.

Правильно оценивая значение естественных укреплений (возвышенностей), вы вообще не сомневаетесь в том, что мощные деревянные укрепления - это пыль, хотя именно деревянные укрепления веками защищали множество городов и городков Руси, да и Европы.

олена писал(а):
Згідно останніх археологічних досліджень, існують припущення, що в Кременці в ХІІІ ст. були вже муровані укріплення. Найдавнішою з відомих є частково збережена в’їзна вежа кінця ХІІІ ст.

Но ведь упомянутый 13 век и "конец 13 века" - это, как мне кажется, период уже после Батыя. А ведь во 2-ой половине в истории Кременца было немало литовских и польских вкраплений, а эти ребята как раз очень любили перестраивать старые славянские укрепления, используя камень.

Чтобы ваша версия подтвердилась, нужно найти каменные укрепления 12 - 1-ой половины 13 века, доказав, что до Батыя в Кременце уже существовала цельно-каменная крепость, а не просто, например, одна башня. Далее нужно доказать, что во 2-ой половине 13 века ни литовцы, ни поляки каменных укреплений в Кременце не строили, что это сделал именно Мстислав Данилович. Думаю, что пока вы всё это можете "доказать" опираясь исключительно на свои фантазии и допущения. В этом нет ничего плохого, пока вы не начинаете выдавать допущения, которые местами кажутся фантастическими, за аксиомы. Я же готов принять версию, которая кажется логичной, исходя из имеющихся данных, а они говорят, что скорей всего никакой каменной крепости в Кременце до Батыя не было и что перестраивать Кременецкий форпост в камне скорей всего начали не ранее 2-ой половины 13 века и скорей всего это начали делать литовцы или поляки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 04 янв 2013, 20:06 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Макет со схемой расположения укреплённых пунктов в районе Древнего Галича.

Больше фото, комментариев, впечатлений и прочие детали здесь

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 19:01 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Какая-то часть католических храмов могла быть построена на основе ранних, не известных историкам, каменных православных храмов. Т.е. католики в теории могли просто приспособить для своих нужд существующий православных храм, в течение веков облепить его пристройками, перестроить в духе католицизма, а параллельно стиралась ранняя история сооружения.


Шановний п. Філіп, в ціх Ваших строках про храми істинна правда, але ж так було і з оборонними спорудами Руського Королівства, яки поляки "просто приспособили для своих нужд". Про що я і стараюсь привернути увагу!
Я вам хочу привести приклад про костел з м. Щирця, але Ви знов не повірете, але ж це приклад, як "стиралась ранняя история сооружения."
Костел збудовано з каменю та цегли. Він прямокутний у плані, однонавний, з триярусною баштою під шатром на західному фасаді. Вхід у костел прикрашений порталом тонкої роботи. Колись над хорами було дві бійниці, на жаль, їх потім заклали цеглою. Також над входом знаходиться меморіальна таблиця на честь 500-ліття смерті короля Владислава Ягайли.
Перші відомості про Щирець датуються 1113 роком, коли він згадується в літописі як руське поселення. Тут розташований оборонний костел святого Станіслава з 1400 року. Костел був прибудований до руської вежі, вежа в плані 7,2 х 6, 9 м. товщина кам’яних стін 1,4 , зовнішньої 1,8 м. Первісна висота триярусної вежі сягала 10м. і була рівна діагоналі плану. У 1517р. на Щирець напали татари, містечко сильно постраждало, костел згорів і довгий час стояв руїною. Лише у 1553р. його відновили. Та це була далеко не остання реконструкція споруди: наступні відбувалися у 1610, 1648, 1823 і 1827 роках. Передостання велика віднова стосується року 1888, коли костел було не лише реконструйовано, а й заново розписано його інтер'єри. А вже у 1912 році відбулася остання перебудова, під час якої були укріплені своди храму, прибудовані контрфорси та апсиди, розширено головний вхід.

Изображение Изображение

Дещо можна почитати за описом фотографії:

http://www.google.com.ua/url?q=http://w ... 0k3rPTF94Q

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 21:15 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Я вам хочу привести приклад про костел з м. Щирця, але Ви знов не повірете, але ж це приклад, як "стиралась ранняя история сооружения."...

Не поверю, вы правы. А почему? Да просто потому что вы пишете о неком "факте", не объяснив, на каком основании сделан вывод. А между тем я, кажется, догадуюсь, что это за основа использовалась вами - статья Ивана Могитича, верно? Та самая, в которой он массу башен, часть которых даже по его словам ещё толком не исследовали, разом отнёс к 11 - 12 векам. В истории целого ряда укреплений, которые Могитич весьма уверенно датировал эпохой "до Батыя" и отнёс к архитектурному наследию наших князей, я копался некоторое время, но так и не смог понять, откуда взялись смелые выводы Могитича, тем более, что в своей статье он далеко не все примеры "точных" датировок снабдил ссылками на материалы, которые эти датировки подтверждают. А местами, там где ссылки есть, источники выглядят мягко говоря не убедительно. Так, например, башню Квасовского замка (Закарпатье) он датировал 12-м веком на основании данных простенького советского путеводителя 1961 года. Я его читал, потому знаю, о чём говорю. Даже многие попсовые современные путеводители по Закарпатью в сравнении с этим "источником" выглядят как энциклопедии. А вот вам материалы раскопок Квасовского замка 2009 года, куда более свежая информация и такой вот вывод: "Таким образом, в результате проведённой работы археологической экспедиции Ужгородского национального университета в 2008 - 2009 гг. получены предварительные данные о возникновении и периоде существования трёх замков Закарпатья. Начало создания каменных укреплений в Сильце определено XIII в. н.э., в с. Квасово и с.Среднем - XVI в. н.э.". Кстати о Среднем, Могитич мало того, что относит строительство башни к 12 веку без ссылок на источники, но и называет его донжон тамплиерским. А, вот вам материалы раскопок в Среднем 2009 года, и вывод: "Полученный в ходе раскопок Середнянского замка материал определяется XVI - XVII вв. н.э., возможно, XVIII в. н.э... Ранее предложенная дата возникновения замка (XII в. н.э.) материалами полевого сезона 2008 года не подтверждена". В таком духе можно продолжать бесконечно и во многих случаях "обнаружения" Могитичем древнерусских башен 11-12 веков мы обречены снова и снова натыкаться на отсутствие внятных доказательств полученных датировок.

олена писал(а):
Костел був прибудований до руської вежі...

Так какие у вас есть доказательства кроме слов Могитича, который о древнерусской башне в Щирце в своей статье упомянул в трёх строках, но, к сожалению, без ссылки на источник своей информации. Хочется понять, как мало/много нужно вам, чтобы поверить в подобные выводы? Что есть у вас по Щирцу кроме упомянутых трёх строк в очень спорной статье из 11 "Вестника" реставраторов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2013, 9:59 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 31 мар 2011, 21:33
Сообщения: 7
Опубліковав власне враження від пошуків давньоруського Львова КНЯЖИЙ ЛЬВІВ http://h.ua/story/369839/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2013, 15:13 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Parnikoza писал(а):
Опубліковав власне враження від пошуків давньоруського Львова КНЯЖИЙ ЛЬВІВ http://h.ua/story/369839/

Браво шановні Parnikoza, я в захваті від Ваших "пошуків давньоруського Львова", дуже дякую!
Мене вже давно зацікавила тема Високого замку, маленької частки давньоруського Львова. Високий Замок це ключ від Львова, хто володів укріпленнями на Замковій горі, пануючою над містом,- той володів Львовом.

Цитата:
Відшукати рештки княжого до польського Львова відправляються одиниці

Дійсно, так воно і є, на превеликий жаль, - це сором нам. Старше покоління дослідників оборонних укріплень Львова і Руського Королівства, вже відійшло у небуття, а теперішні "дослідники" бачать тільки польські коріння. Казимиру ІІІ приписали все в Галичині і Львові: побудову Високого замку і Середмістя, а він у Львові, після захопрення міста, як вважають деяки дослідники, був всього-то один раз. :shock:

Шановний п. Іване, тут мабуть треба відрегувати цитату:

Цитата:
Через небезпеку війни з Казимиром ІІІ 1345 р. та 1349 р. у Львові за наказом Лева Юрійовича (загинув 1323 р.) було розбудовано та укріплено захисні форпости, а також укріплення і Низький замок.


Цитата:
В 1377 р. васал угорського короля князь Володислав Опольський став володарем Галичини (картина С. Борейка).

На цій картині С. Борейка зображений князь Юрій-Болеслав.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 25 янв 2013, 9:06 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
... я вам предлагаю их легко развеять, путём пуликации полноценных статей (а не отрывков из них), материалов исследований/раскопок остатков Высокого замка и т.д. Тогда люди смогут получить чёткие ответы на вопросы: 1.Нужны материалы раскопок и полноценные обоснования словами исследователей.. Какие есть доказательства в пользу того, что, как вы считаете, он при Казимире не перестраивался


Шановний п. Філіп, на території, де колись стояв Високий Замок, проводити подальші розкопки, крім тих, про яки я вже писала, не має змісту! На Замковій гори знесено, з великим шаленством фундаменти і,практично все, що могло би нагадувати про княжий замок. Коли би цей дикий натовп руйників знав, що це "замок самого Казимира Великого", то замок здравствував би ще до сьгоднішнього часу(я пізніше обгрунтую).
Так як це тема "Оборонні споруди і палаци Руського Королівства", то наведу приклад Олеського замку, який був відомий як замок Я. Собеського і тому мав більш щасливую долю і зберігся.
То, що за часів Руського Королівства будувались камяні укріплення і замки, може послужити приклад Олеського Замку:

Цитата:
Перша згадка про Олеський замок датується 1327 роком, коли він перейшов у володіння до князя Юрія ІІ. Дослідження фундаменту замку показало, що він був побудований відразу з каменю, і дерев'яної фортеці на його місці не існувало. Стіни фортеці складали 130 метрів по периметру і були заввишки близько 10 метрів і 2,5 метри завтовшки[1].
Підвищення, на якому побудована будівля, було основою укріплення. Нижче, по схилу гори, кільцем тягнувся вал з частоколом, а далі - ще одна лінія оборони - вал з водяним ровом. Пагорб оточувала болотиста непрохідна рівнина.
У 1431 році князь Казимир Мазовецкий з великим військом рушив на Олесско. Почалася облога, яка тривала шість тижнів. Але древня фортеця вистояла, її так і не змогли захопити.
У 1432 році Олесский замок після тривалої облоги був захоплений польськими військами і переданий у вічне користування Яну з Сіни, нащадки якого стали зватися Олеськими. Так впала остання руська фортеця на Галицьких землях.


Макет Олеського замку з руських часів.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 25 янв 2013, 22:44 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Да, Олеско, очень интересен, как пример раннего применения каменных укреплений.

В детали пока лезть не буду, хочу пока остановиться на макете и отметить, что на один мост могло уйти столько же камня, как на половину замка, потому я уже заочно сомневаюсь, что мост у замка в ранний период его истории был таким. В лучшем случае ждёшь увидеть деревянный помост, опирающийся на каменные опоры-пилоны, а вообще там и простого деревянного моста вполне бы хватило.

Макет замка, который можно увидеть в Олеско (музейная экспозиция), рисует другую схему укреплений (надвратная башня + овал стен, но без донжона). Видел схему/план/рисунок, на которых бал показан донжон + овал стен, но не было надвратной башни. Всё это означает, что у исследователей нет единого мнения о раннем облике укрепления. Потому возникает вопрос - а на каких именно участках замка были найдены следы его ранних укреплений?

олена писал(а):
Дослідження фундаменту замку показало, що він був побудований відразу з каменю, і дерев'яної фортеці на його місці не існувало.

А по вашему мнению "відразу" это когда? Насколько я понимаю, чаще всего его постройку приписывают Андрею Юрьевичу или Льву Юрьевичу, оба правили в 1-ой половине 14 века. Иногда встречал версии, что строили его в конце 13 века. 2-ая половина 13 - начало 14 века... в общем-то вполне нормальный период для строительства набольшого каменного укрепления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 9:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Что-то не вижу логики. В качестве примера вы приводите Изборск, удалённый от Львова в северном направлении на расстояние 900 км. по прямой...

Шановний п.Філіп, Ви не бачите логіки, а логика тут проста: Ви зовсім не знаєте теми взоємозвязків Галицько-Волинськіх земель з землями Північно-західної Руси. Оборонне мистецтво їх, розвивалось за іншим "сценарієм" і відпережало Північно-Східні землі на 200-300 років, яки Ви приводите за взірець, як і той же "дослідник" А. Чоловський. Для прикладу, розповідь про нову фортецю Ладога, яка побудована в1114р. і розташована неподалік Новгорода.

Фортеця Ладога, В’їзна і Кліментівська башти.

Изображение

Цитата:
Новый этап в истории Ладожской крепости связан с Мстиславом Владимировичем, последним Великим князем Киевской державы. К этому времени Ладога уже управлялась посадником, назначавшимся из Новгорода. В 1114 г. ладожский посадник Павел, как сообщает летопись, заложил новую каменную крепость на насыпи. Повелевая построить в Ладоге каменную твердыню, Мстислав Владимирович учитывал огромное значение города как центра внешней торговли и ставил цель превратить его в сильный форпост на окраине Русского государства, предназначенный для освоения северных земель. Возведение каменной крепости свидетельствовало о государственной заботе о защите северных рубежей Руси. Сложенные из плитняка на известковом растворе стены достигали в высоту 8 м. Они не имели фундамента и были построены на гребне насыпного вала высотой до 3,6 м и шириной в основании около 20 м. По верху стены шел двухметровой ширины боевой ход. На восточной стороне стены на высоте 7 м от ее основания располагался торговый люк, служивший для погрузки и разгрузки товаров, доставлявшихся по Волхову. В 1164 Ладога выдержала осаду шведских войск; призвав на помощь новгородцев, ладожане отогнали врага и в устье реки Воронеги полностью разгромили его. По преданию, в память об этой победе под защитой крепостных стен был поставлен храм Св. Георгия-Победоносца


В наведеній вище цитаті написано: «Повелевая построить в Ладоге каменную твердыню, Мстислав Владимирович учитывал огромное значение города.» Проаналізуємо ситуацію: зв'язок Новгорода з Галицько-Волинськими землями. Почнемо з того , що Роман Мстиславович (правнук Мстислава Володимировича) був новгородським князем. В 1168 році київський князь Мстислав Ізяславович (внук Мстислава Володимировича) призначає, на прохання новгородців, свого сина Романа Мстиславовича ( батька Данила Галицького) новгородским князем. Роман Мстиславович опиняється в гущі описаних вище подій. Роман Мстиславович, за часів свого князювання у Новгороді, допоміг в організації захисту новгородських земель від військ Андрія Боголюбського: « Был одним из организаторов обороны Новгорода от войск Андрея Боголюбского и их разгрома.» Новгородці відплатили прихильністю до князя. Відомі, наприклад, не лише численні спільні військові походи з новгородцями, а й факти поселення новгородців у Володимирі-Волинському. Після смерті батька, Роман змушений був вокняжитись у Володимирі-Волинському, продовжує розвивати і зміцнювати дружні зв'язки з Новгородом і запрошує на Волинь різних майстрів. Літопис повідомляє, що в той період у галицько-волинських землях оселилось багато новгородців, яки з князем приїхали на Волинь. Серед них були ремісники і майстри будівництва. При Романі Мстиславовичі починають будуватися знамениті волинські «Стовпи», яки могли почати будувати новгородські майстри, з їх кількості Ви дозволяєте собі кептувати.
Далі, після загибелі Романа Мстиславовича в 1205р., новгородський князь Мстислав Мстиславович Удатний в 1215р стає, на прохання галичан, незадоволених правлінням угорських загарбників, стає галицьким князем. Мстислав Мстиславович доводиться дідом Льву Даниловичу, так як видав за Данила Романовича свою доньку і жив з Данилом у дружбі. Разом ходили на Калку і т.д.
Логіка з"язків цих земель між собою і історія їх оборонного мистецтва просліджується дуже чітко, але цим треба цікавитись.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 17:28 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Хотел уточнить - тема сосредотачивает внимание на укреплениях Галицко-Волынского княжества 13 - 1-ой половины 14 веков? Если да, то может будем держаться в пределах очерченной территории?

Вы приводите в пример укрепления, которые развивались в других землях и непонятно, какие факторы влияли на зарождение укреплений там. Может человек, спонсировавший строительство Ладоги, выписал для этих целей архитекторы из Англии или Франции.

Даже в ситуациях, когда связь между двумя укреплёнными пунктами совершенно очевидна совсем не факт, что найдя каменные укрепления в одном городе, вы найдёте их в другом, соседнем. Так, например, у Киева было несколько ворот, построенных из камня и плинфы, а под Киевом был город Белгород, резиденция князя. По вашей логике в Белгороде должны найти ворота из плинфы и камня, но... А ведь связь самая прямая, а между двумя укреплениями всего 20 км. расстояния. Или другой пример - в Дубно строится каменный горнверк, Дубно было во владении Острожских, значит, по вашей логике, горнверк наверняка был и в Остроге, который также принадлежал Острожским, но не только в Остроге но и на всей территории Волыни подобного горнверка больше нет. Или вот пример - Иштван Добо, прославившийся, защищая крепость Эгер от многочисленной турецкой армией, владел также замком в Среднем, перестройкой которого занимался. Конечно, уж Иштван точно знал, какое значение имеют мощные укрепления, знал о разрушительной силе артиллерии и по логике он этот опыт должен был использовать во время модернизации замка, но и после модернизации замок остался, в общем-то, небольшим и местами даже архаичным укреплением. И таких примеров масса, причём в моих случаях имеются самые прямые связи, тогда как в ваших примерах и расстояния куда более значительные, и земли другие и связи намного более запутанные.

При желании, связь можно найти чего угодно с чем угодно. Это называется "эффект бабочки". Предлагаю вам всё же вернуться от соседей ближе к территории княжества и продолжить рассказ об укреплениях его земель, подкрепляя свои рассказы материалами исследований. А то как-то странно, например, по Щирцу и Олеско тема осталась не закрытой и мои вопросы остались без ответов, но вам интересней в теме писать, как строился Изборск и Ладога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2013, 21:47 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Вы приводите в пример укрепления, которые развивались в других землях и непонятно, какие факторы влияли на зарождение укреплений там.


Шановний п. Філіп, я нічого не привожу, а викладаю літописні записи! Яки "факторы" вам ще треба, про що ви ведете мову? :o Наведу вислів людини, яка розуміється на оборонному мистецтві: цитата М. Красовського:

Цитата:
"Як би замкнуто не жив кожен народ, як би свято не охороняв свої звичаї і заповіти старовини, він не може в царині військового мистецтва не йти в ногу з навколишніми сусідами, якщо тільки він цінить свою волю та незалежність!


Це проста аксіома, яка не потребує ніякої демагогії, доказів і факторів! :P
Для існування любого державного утворення, щоби його не загарбали сусіди - треба знати як піготовлені вони у військовій царині! Якщо Роман Мстиславович князював на тих територіях, де були оборонні споруди, встановлені його дідами і не перейняв їх досвіду(за вашою не зрозумілою логікою), то це повний профан, а не нащадок В. Мономаха! :)

Ви навіть не змогли "переварити" інформацію про вежу в Любліні, то ще наведу цитату з "Війни за княжих часів":

.
Цитата:
Тоді Данило й Василько зібрали нове військо і швидким походом, за один день, з усіма воєнними машинами, з Холму дійшли до Люблина. Почалася облога города. Пращі кидали каміння, і стріли як той дощ ішли на город. Мешканці просили миру і зобов’язалися не помагати своєму князеві проти Данила.
У найближчому часі Данило ще раз ходив походом на Польщу й добився нарешті головної мети: добув Люблін і прилучив люблінську землю до своєї держави. Але про цей важний похід нічого ближчого не знаємо. Польські літописи переказали тільки, що Данило відновив у Любліні замок і поставив тут для оборони кам’яну вежу.


Ви, як бачу, навіть не розумієте, чому камінні стовпи і укріплення розміщались близче до Західних кордонів Королівства і Європа тут нідочого! ;)

Филипп писал(а):
Если вы потрудитесь взять в руки карту и нанесёте на неё княжеские городища, города и городки, а затем на той же карте поставите отметки в местах, где были найдены каменные укрепления, то увидите, что практически все они жмутся к западной и особенно северно-западной границе Украины, т.е. поближе к Европе.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters