Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 25 сен 2018, 1:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2013, 4:29 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Цитата:
"Як би замкнуто не жив кожен народ, як би свято не охороняв свої звичаї і заповіти старовини, він не може в царині військового мистецтва не йти в ногу з навколишніми сусідами, якщо тільки він цінить свою волю та незалежність!

Пафосно и не совсем логично. Исходя з этой мысли, следует заключить, что любой народ, стремившийся к независимости, должен был обладать такими же укреплениями, какие были у соседей. Но ведь далеко не у всех народов, ценивших свою независимость, были укрепления на одном уровне с соседями. Укрепления строили исходя из угрозы и имеющихся возможностей/знаний/умений, а не исходя из того, насколько народ ценит свою волю. Например, у римлян были мощные укрепления, а рядом с ними жили множество народов, которые очень ценили свою независимость и волю. По вашей логике, получается, что у всех народов были укрепления, такие же, как и у римлян. Это и есть ваша аксиома, которая не требует доказательств?

Оленка, напомните мне, пожалуйста, откуда черпали вдхохновения/знания наши князья, создавая первые каменные укрепления? Я так понимаю, вы против мысли, что они улавливали веяния из Европы. Тогда какой вариант остаётся? №1 - знания/техника были получены из других земель, но не из Европы. №2 - князья ничего не получали извне, они наоборот первыми в Европе стали строить каменные укрепления. Или какой-то другой вариант?

олена писал(а):
Ви навіть не змогли "переварити" інформацію про вежу в Любліні, то ще наведу цитату з "Війни за княжих часів":

Ну почему же? Я взял на заметку новую гипотезу. Как нибудь, когда доберусь до более внятных и подробных материалов, чем те, которые зачастую предоставляете вы, более чётко отвечу для себя на вопрос, могло такое быть или нет. Под более внятными и подробными материалами подразумеваю описания исследований башни и данные раскопок, если такие проводились. Статьи/доклады об архитектурных особенностях башни тоже не против почитать.

олена писал(а):
Ви, як бачу, навіть не розумієте, чому камінні стовпи і укріплення розміщались близче до Західних кордонів Королівства і Європа тут нідочого! ;)

Намёк понял, вы считаете, что это были пограничные укрепления, против Европы, так сказать. Но ведь вы же знаете, что редкая страна станет строить укрепления только на одном отрезке границы + зачастую множество укреплений существует внутри страны, тем более, что на востоке были очень опасные противники. Так почему бы вам не перемеситься с далёкого севера (района Ладоги и Изборска) и северо-запада (района Волыни, Польши и Беларуси) в сторону других областей королевства, чтобы рассказать, как там укреплялись границы... Ведь, судя по вашим выводам, технику строительства каменных укрепления князья освоили ещё века с 12-го (или ещё раньше?). Постоянные войны и враги со всех сторон должны были стимулировать строительство каменных укреплений не только в отдельных окраинных районах королевства, верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2013, 11:40 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):

Намёк понял, вы считаете, что это были пограничные укрепления, против Европы, так сказать. Но ведь вы же знаете, что редкая страна станет строить укрепления только на одном отрезке границы + зачастую множество укреплений существует внутри страны, тем более, что на востоке были очень опасные противники... Постоянные войны и враги со всех сторон должны были стимулировать строительство каменных укреплений не только в отдельных окраинных районах королевства, верно?


Шановний п. Філіп, вивчайте тему глибше, була так звана буферна зона навколо "улуса Джучі" - Золотої Орди.

Изображение

Камяні укріплення, розташовані поблизу від своєрідної “буферної зони”, яка встановлювалась навколо кочовищ “улусу Джучі”, татари будувати з каменю не дозволяли, так як це вважалося загрозою для безпеки орди!. Тому укріплення і будувалися переважно на західних відтинках кордону Руского Королівства!
Найбільше віддалені Новгородські землі зовсім не загрожували безпеці улуса, тому там свобідно велось кам"яне будівництво.

ИзображениеИзображение

Цитата:
Например, у римлян были мощные укрепления, а рядом с ними жили множество народов, которые очень ценили свою независимость и волю. По вашей логике, получается, что у всех народов были укрепления, такие же, как и у римлян. Это и есть ваша аксиома, которая не требует доказательств?


Порівнання досить не вдале, так як рімляни були розвинутою імперією, а навколо племена варварів, яки її і зруйнували!
Польща на той період не мала централізованої влади, а була подрібнена на ворогуючі між собою князівства, Королівством стала лише в 1320 році. Як я вам неоднократно наголошувала, згідно останніх досліджень польских археологів, для прикладу-Столпівська вежа не має аналогів у Польскому оборонному мистецтві.

Цитата:
Таке будівництва свідчить про те, що ми маємо тут справу з східними впливами, руськими, і навіть візантійськими . Аналогічні об'єкти і спосіб кладки не знайомі на території Польщі, але їх можна знайти в зоні впливу візантійської, - пояснює професор. Андрій Буко.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2013, 18:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний п. Філіп, вивчайте тему глибше, була так звана буферна зона навколо "улуса Джучі" - Золотої Орди. Камяні укріплення, розташовані поблизу від своєрідної “буферної зони”, яка встановлювалась навколо кочовищ “улусу Джучі”, татари будувати з каменю не дозволяли, так як це вважалося загрозою для безпеки орди!. Тому укріплення і будувалися переважно на західних відтинках кордону Руского Королівства!

Вгляните на вашу карту. Она, конечно, простенькая, но там видно, что верхний край этой самой буферной зоны приходится где-то на границу барьера с позднее существовавшим Диким Полем. Таким образом, часть Винницкой области, вероятно, уже на попадала в зону, обозначенную на карте, на говоря уж о более западных областях - Хмельницкой, Тернопольской, Ивано-Франковской, Ровенской. Как обстояло дело со строительством каменных укреплений во 2-ой половине 13 - 1-ой половине 14 века в этих областях? Например, территория Ровенской области или территория Волынской области были довольно сильно отдеалены от буферной зоны... Какова была "толщина" буферной зоны, как вы считаете?

Как вы в эту теорию вписываете Кременец? Или в том районе уже можно было строить?

И тут же возникает другой вопрос - эта самая буферная зона и запрет на строительство каменных укреплений появились после Батыя. Но вы утверждаете, что каменные укрепления князья строили и до середины 13 века, причём тогда никакого татарского запрета не было, следовательно, мы должны на территории Хмельницкой, Тернопольской, Ивано-Франковской и других областей находить древнерусские укрепления с каменными оборонительными сооружениями, но почему-то попадаются только сотни крепостей, городищ и городов с деревянно-земляными укреплениями.

олена писал(а):
Камяні укріплення, розташовані поблизу від своєрідної “буферної зони”, яка встановлювалась навколо кочовищ “улусу Джучі”, татари будувати з каменю не дозволяли, так як це вважалося загрозою для безпеки орди!. Тому укріплення і будувалися переважно на західних відтинках кордону Руского Королівства!

Только вы большую часть внимания отдаётся землям к северу от Львова, а что, южнее Львова границы с поляками не было? А как на счёт границы с венграми? Или оттуда беды не стоило ждать?

олена писал(а):
Порівнання досить не вдале, так як рімляни були розвинутою імперією, а навколо племена варварів, яки її і зруйнували!

Я отталкивался от "аксиомы", что наличие жажды к независимости и любви к воле уже достаточно, чтобы строить крепости не хуже, чем у соседей. Именно об этом говорила приведённая вами цитата, словам которой вы предлагали поверить, закрыв глаза.

Цитата:
Польща на той період не мала централізованої влади, а була подрібнена на ворогуючі між собою князівства, Королівством стала лише в 1320 році. Як я вам неоднократно наголошувала, згідно останніх досліджень польских археологів, для прикладу-Столпівська вежа не має аналогів у Польскому оборонному мистецтві.

Уже писал вам, что раздробленность часто стимулирует строительство и развитие укреплений, поскольку все воюют со всеми.

Нет аналогов - это можно читать по-разному. Например, можно читать как "нет прямых аналогов"... в таком случае фраза не означает, что у поляков не было каменных укреплений, просто они могли быть построены по другой схеме, потому и не могли считаться аналогами. Я не говорю, что башню построили поляки, нет, я о другом... у них аналогов нет, а у нас, по идее, аналогов должно быть много, но и о аналогах на наших землях ваша цитата не сообщает, вроде.

"Нет аналогов" может означать наличие некой изюминки, а такие изюминки тут и там встречаются часто. Например, в Каменце-Подольском есть ворота на дне каньона, которые одновременно исполяли роль дамбы. Ворота построили поляки, но во всей Польше и других её владениях у этих ворот нет аналогов. А В Тустани деревянная наскальная крепость, у которой тоже нет аналогов.

А ещё аналогов может не быть сейчас, но это не означает, что их никогда не было.

Цитата:
Таке будівництва свідчить про те, що ми маємо тут справу з східними впливами, руськими, і навіть візантійськими . Аналогічні об'єкти і спосіб кладки не знайомі на території Польщі, але їх можна знайти в зоні впливу візантійської, - пояснює професор. Андрій Буко.

Помним такое. И что же из этого следует, как вы считаете? Я так понял, вы считаете, что строя укрепления на северо-западе королевства, князья брали за основу наработки Византии, в общем, с востока на границы княжества попадали строительные технологии, а не из Европы?

P.S. Фото с раскопок, не хотите подписать, что именно раскапывают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 12:28 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
P.S. Фото с раскопок, не хотите подписать, что именно раскапывают?


Шановний п. Філіп, я Вам можу не тільки підписати, а показати, як виглядала початково давня руська фортеця ХІІ- ХІV ст. і друга вже " модернізована конструція" фортеці з додатковими дерев"яним укріпленнямі в ХVІ ст., новими господарями. Як бачите, Вам це знайомий і приємливий 2-ій варіант, але це вже традиції іншого оборонного мистецтва.

1. ФОРТЕЦЯ В ХІІ-ХІV ст. 2. "МОДЕРНІЗАЦІЯ" В ХVІст.

Изображение Изображение

Це, п. Філіп, буде наглядно Вам видно, що залишилось від "модернізації", а мури стіни руської фортеці, залишились збереженними ще навіть і з 1114 року! :lol: :P

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 3:29 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, ваше обращение с источниками и их интерпретация не устают меня удивлять.

Вот типичная ситуация – вы приводите картинку с припиской «крепость в 12-14 веках» и ещё одну, где показана крепость после модернизации 17 века, причём модернизация, насколько я понял, вам таковой не кажется, поскольку слово вы подали в кавычках. Прежде всего, вас даже особо не волнует, на какой именно период реконструированы укрепления. Так, например, понятно, что между 12-м и 14-м веком много чего произошло, 2 века как-никак крепость существовала. Но вы, наверное, думаете, что вот как-то так она выглядела и в 12-м и в 14-м веке, да? Вы даже отмечаете, как много осталось от первых укреплений и как мало от более поздних.

Но достаточно немного погрузиться в материалы, как станет понятно, что ранняя крепость 12 века выглядела далеко не так, как на рисунке-реконструкции, а как-то так:

Изображение

Тут мы возвращаемся к вопросу о башнях в укреплениях княжеского периода. Как видите, на этой реконструкции башня вообще показана одна, надвратная. Те башни, которые сейчас украшают крепость, появились только в конце 15 веке, когда крепость была радикально перестроена. Тогда, в частности, были усилены стены (вдвое увеличилась их толщина, а также увеличена высота), таким образом, отдельные фрагменты первоначальных каменных укреплений были включены в объём нового оборонного пояса. Так что от княжеских времён там сохранилось не так уж и много, в 1970-х годах нашли относительно небольшой фрагмент стены 12 века, в месте, отмеченном на схеме, которую вы привели.

В конце 15 века крепость приняла какой-то такой облик:

Изображение

Самое интересное, что тот рисунок, который вы подписали как «ФОРТЕЦЯ В ХІІ-ХІV ст.» на самом деле показывает, какой была крепость в 17 веке. Это иллюстрация из статьи «Новые данные о Ладожской крепости. Опыт реконструкции», где данный рисунок подписан так: «Общий вид Ладожской крепости. Реконструкция по смете 1647 г.».

Что касается модернизации, то приведённая вами иллюстрация не показывает суть этой модернизации. А суть её была не в строительстве деревянных укреплений, а в том, что с напольной стороны появился новый пояс укреплений бастионного начертания, а в 16 веке это была модернизация без кавычек. Кстати, в Ладоге бастионами крепость укрепили очень рано, ранее многих других русских крепостей.

Немаловажно и то, что Ладогу считают чуть ли не первой каменной крепостью на Руси, явлением неординарным. Вы же, точечно выбирая редкие и даже уникальные объекты, пытаетесь создать образ королевства, где повсюду строили каменные крепости. А.В. Куза, занимаясь составлением перечня древнерусских укреплений 10-13 веков, включил в свой каталог 1327 объектов. Причём, его список не полон, в реальности древнерусских городов/городищ/крепостей известно больше. И лишь совсем незначительный процент укреплений из этого огромного списка мог похвастаться каменными укреплениями.

Для поддержания разговора хочется привести, например, мнение Константина Носова, автора книг «Русские крепости и осадная техника VIII-XVII вв.», «Русские крепости конца ХV - XVII в.» и других… Для издательства «Osprey Publishing» (у них есть серия «Fortress», т.е. «Крепости») он написал книги «Medieval Russian Fortresses 862-1480» («Средневековые русские крепости 862-1480») и «Russian Fortresses 1480-1682» («Русские крепости 1480-1682»), где рассказывается история и тех укреплений, которые вас заинтересовали.

Там он много чего пишет, нет желания всё переводить. Книги можно скачать в Сети, они яркие, красочные, с красивыми картинками. Если с английским языком плохо, можно воспользоваться файнридером и онлайн-переводчиком, было бы желание.

Так вот, Константин пишет, что:

- Вплоть до середины 13 века большинство укреплений были деревянными, а редкие каменные крепости, появившиеся в северных землях, были исключением.
- Упоминая те самые «волынские» башни-донжоны, он также отмечает их уникальность и вполне закономерно замечает, что их строительство было распространено только в определённой области, тогда как на остальных землях Руси у этих строений аналогов нет. Он пишет, что башни были аналогами распространённых в Западной Европе башен-донжонов. По его мнению, мода на такие башни пришла к нам от европейских соседей. При этом, они были частью комплексов, основную площадь которых защищали деренные/земляные укрепления.
- По его мнению, каменные стены начали более-менее активно строить, начиная с середины 13 века, но и то далеко не по всей Руси. Ряд крепостей были усилены каменными стенами на отдельных участках, тогда как остальные участки продолжали защищать деревянные укрепления.
- В 11-12 веках надвратные башни в большинстве случаев были единственными башнями укреплений, иногда могли быть ещё отдельно стоящие дозорные башни.
- Вплоть до середины 13 века у древнерусских укреплений практически не было башен. Исключения составляли надвратные башни, изредка укрепления могли похвастаться парочкой-тройкой башен. Башнями крепости более-менее активно начинают снабжать в 14 и особенно в 15 веке.

И т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 15:02 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
Немаловажно и то, что Ладогу считают чуть ли не первой каменной крепостью на Руси, явлением неординарным. Вы же, точечно выбирая редкие и даже уникальные объекты, пытаетесь создать образ королевства, где повсюду строили каменные крепости.


Шановний п. Філіп, Ви з мене смієтесь "пытаетесь создать образ королевства, где повсюду строили каменные крепости." Я такого взагалі в виду не мала, я просто вам стараюсь довести, що князь Лев зміг побудувати кам"яний Високий Замок! А. Чоловський твердить: що на Руси взагалі не було кам"яних укріплень і тому він вирішив, що замок збудований Казимиром ІІІ. Я вам навела приклади, що будівництво кам"яних фортець на Руси було відоме, ще з 12 ст., а Високий Замок збудований в кінці 13 ст.! Навіщо мені приписувати те, чого я не казала? :(


Филипп писал(а):
Тут мы возвращаемся к вопросу о башнях в укреплениях княжеского периода. Как видите, на этой реконструкции башня вообще показана одна, надвратная.


Коли я вам говорю про надвратную башню в Кременці з 13 ст. - ви знов піднімаєте з цього сміх! :P

Шановний п. Філіп, ви пишете: "Ладогу считают чуть ли не первой каменной крепостью на Руси"! Були і другі фортеці і не на Північному Заході, але їх зруйновали татари. Мстиславова Ладога вціліла до 15 ст., бо її не зруйнували татари.

Цитата:
Начиная с момента постройки Мстиславова крепость была практически неуязвимой для всех нападавших, что свидетельствует о таких инженерных решениях, которые, будучи примененными в начале XII в., намного опередили свое время. Только единственный раз отмечен ремонт самих стен. В 1445 г. новгородский архиепископ Евфимий II «в Ладоге стену камену понови».63) Судя по контексту, совершенно очевидно, что здесь идет речь лишь о починке или определенном усилении крепости, но не о капитальной перестройке.


п. Філіп, Ладога була не первой, а одной із "первых", башні відомі були і в Чернігівському князівстві - я бачу ви погано орієнтуєтесь у цій темі, для вас все в "новизну". Візміть подивіться по Яндексу: Кірпічніков А. Н. "Ладога и Переяславль Южный — древнейшие каменные крепости на Руси // ПКНО. 1977. С. 417-434"

Цитата:
Более важным является в истории Переяславля Южного событие 1090 г., когда «град полк заложен бысть камен». Через 5 л. сюда приходят половцы, но им наносят поражение, перенеся в 1230 г. землетрясение, разрушившее каменную церковь, Переяславль в 1239 г. был взят и разрушен Батыем: " и взять град Переяславль копьём, изби всь" На месте значительной крепости оказалась груда развалин. Постепенно возродясь, Переяславль вместе со всей Малороссией попал под власть Литвы


Я вам подам картинку Переяслава Южного(руського). Переяславль Русский. Реконструкция.
Фото с картинки из "Музея истории архитектуры Переяславля времён Киевской Руси".

Изображение

Цитата:
Застройка города каменными зданиями была произведена в конце XI в. переяславским митрополитом Ефремом. «Этот Ефрем, - пишет летописец, - был скопец, высокий ростом, многие тогда здания воздвиг, докончил церковь святого Михаила, заложил церковь на городских воротах во имя святого мученика Феодора, и затем святого Андрея у церкви у ворот и строение банное каменное, чего не было раньше на Руси. И город заложил каменный от церкви святого мученика Феодора, и украсил город Переяславский зданиями церковными и прочими зданиями».
В этом известии особенно интересно указание на строительство каменного города и каменных городских ворот с надвратной церковью св Фёдора Стратилата («церковь на воротех городных»). М.Тихомиров считал, что, скорее всего, речь идёт о создании особого владычного замка в Переяславле, в том числе и каменной стены с башнями вокруг замка.


На миниатюре изображена надвратная церковь Святого Фёдора Стратилата.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013, 18:49 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
… я просто вам стараюсь довести, що князь Лев зміг побудувати кам"яний Високий Замок!

Да, наверное, и до поляков на Замковой горе могли появиться первые каменные укрепления. Я с этим не спорю. Спорить я начинаю, когда вы чуть ли не весь замок пытаетесь приписать Льву, когда пытаетесь убедить читателей, что поляки там не так уж и много перестроили, а если и перестраивали, то, наверное, начиная с 15 века и т.д. и т.п. Я вам хочу показать, что слишком мало данных есть на руках, чтобы делать такие далеко идущие выводы. Есть такое выражение «Реставрация заканчивается там, где начинается гипотеза», это же касается и виртуальной реконструкции. Я остановился на той границе, далее которой всё смутно, потому на счёт некоторых вопросов у меня нет окончательно сформированного мнения, а у вас оно есть, хотя вы не видели отчёты с раскопок, не проверяли правильность выводов исследователей, не узнавали, какую именно площадь обследовали и т.д. Во всяком случае, этих важных материалов я на форуме не видел.

олена писал(а):
Коли я вам говорю про надвратную башню в Кременці з 13 ст. - ви знов піднімаєте з цього сміх! :P

Не правда. Всё немного иначе. Я встречал упоминания о том, что каменные укрепления в Кременце могли быть возведены ещё в конце 13 или начале 14 века, но пока не встречал упоминаний о той основе, которая служит фундаментом для этих выводов. Неужели вы не понимаете, что есть множество исследователей, которые, также как и вы, находятся в плену своих гипотез и просто не могут выйти за их пределы, в результате чего часто рождаются мифы. Я не говорю, что в Кременце именно так и было, я говорю, что пока не вижу более-менее детально обоснованных выводов, мне сложно просто принять точки зрения других людей, особенно когда непонятно ещё и то, кто именно к такому выводу пришёл.

Вы не поверите, но исследователи в датировках ошибаются довольно часто, иногда на века, а иногда они датирую весь памятник на основе какой-то мелочи, детали, и если они ошибаются, то промах очень сильно искажает историю всего строения. Потому мною движет не желание оспорить ваши гипотезы, а желание установить истину.

олена писал(а):
п. Філіп, Ладога була не первой, а одной із "первых", башні відомі були і в Чернігівському князівстві - я бачу ви погано орієнтуєтесь у цій темі, для вас все в "новизну". Візміть подивіться по Яндексу: Кірпічніков А. Н. "Ладога и Переяславль Южный — древнейшие каменные крепости на Руси // ПКНО. 1977. С. 417-434"

Олена, я в случае с Ладогой цитировал мнения российских исследователей.

Башни Черниговского княжества – это вы о чём? О деревянных или каменных башнях? О башнях-донжонах или надвратных?

Многое для меня действительно в новинку, я же не утверждаю, что большой специалист в этой теме.

олена писал(а):
Я вам подам картинку Переяслава Южного(руського). Переяславль Русский. Реконструкция.

А можно эту и другие подобные фантазии на тему не называть реконструкциями? Несколько скупых слов в летописи – этого явно недостаточно для того, чтобы реконструировать облик города.

Нужно будет почитать, что там археологи говорят о находках каменных укреплений/строений. Всё же каменный город не мог просто так исчезнуть.

олена писал(а):
Застройка города каменными зданиями была произведена в конце XI в. переяславским митрополитом Ефремом. «Этот Ефрем, - пишет летописец, - был скопец, высокий ростом, многие тогда здания воздвиг, докончил церковь святого Михаила, заложил церковь на городских воротах во имя святого мученика Феодора, и затем святого Андрея у церкви у ворот и строение банное каменное, чего не было раньше на Руси. И город заложил каменный от церкви святого мученика Феодора, и украсил город Переяславский зданиями церковными и прочими зданиями».
В этом известии особенно интересно указание на строительство каменного города и каменных городских ворот с надвратной церковью св Фёдора Стратилата («церковь на воротех городных»). М.Тихомиров считал, что, скорее всего, речь идёт о создании особого владычного замка в Переяславле, в том числе и каменной стены с башнями вокруг замка.

Вот вам это описание не кажется странным? 11 век… каменный город с каменными зданиями… Вот я, например, обратил в том же источнике на такую деталь:

Цитата:
Интересный очерк древнего Переяславля сделан украинскими археологами, обобщившими разнообразный и малоизвестный археологический материал. [Крепость, или Переяславский детинец, стояла при впадении реки Альты в Трубеж и занимала сравнительно небольшое пространство, площадью всего в 400 кв. м. Валы Детинца, как показали раскопки, имели сложную конструкцию. Это были деревянные срубы, заполненные землёй и с наружной стороны обложенные кирпичом-сырцом. Сверху возвышались деревянные «заборола».

Как вам такая версия – может валы, облицованные кирпичом, и дали основание летописцу упомянуть об основании каменного города?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 15:40 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
А можно эту и другие подобные фантазии на тему не называть реконструкциями? Несколько скупых слов в летописи – этого явно недостаточно для того, чтобы реконструировать облик города.


Шановний п. Філіп, а ці реконструкції оборонних споруд з дерев"яних колод, яки здійснюються по зарубкам на скелях - Ви також не признаєте? Я думаю, що дерев"яна забудова буде Вам більше до вподоби. :P

Изображение Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 13:44 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний п. Філіп, а ці реконструкції оборонних споруд з дерев"яних колод, яки здійснюються по зарубкам на скелях - Ви також не признаєте? Я думаю, що дерев"яна забудова буде Вам більше до вподоби. :P

Дело тут не в моих предпочтениях, а в том, насколько хорошо авторы обосновывают свои гипотезы. Разумеется, что наличие следов обработки на поверхности скал (всякие углубления, пазы и т.п.) может свидетельствовать о том, что на вершине что-то когда-то находилось. Другой вопрос - насколько качественно и правильно восстановлено образ этого сооружения. Тут уж склонен думать, что в таких реконструкциях очень много от фантазии автора. С внешним видом деревянных укреплений княжеского периода и даже более поздней эпохи далеко не всё ясно, не говоря уж о внешнем виде таких вот уникальных комплексов, построенных на скалах. Я бы сказал так - чем выше/дальше сооружение от скалы, тем больше фантазии в его облике. Возможно, Рожко "попал в яблочко" со своей реконструкцией, но также возможно, что он облик строения в значительно мере реконструировал неправильно.

Проще говоря - я предварительно допускаю, как правоту автора, так и не неправоту. Позднее, после знакомства с метариалами исследования комплекса, я смогу сказать, к какой из версий склоняется (в моём случае) чаша весов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 13 апр 2013, 15:05 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
В "Люблінському кур"єрі" 27.03.13 р. появилась цікава інформація

Цитата:
Українські археологи, під наглядом польських дослідників, зайдуть до склепів під базилікою NNMP на горі Хелмскєй. Там шукатимуть гробницю і рештки короля Данила. Перші праці розпочнуться вже по святах. Король Данило вважається за легендарного засновника Львова і правителя Князівства Галицько-Волинського. Правитель Руси оселився в Хелмі, тут також побудував своє місто. В наступному році минає 750. річниця його смерті, Українська сторона зацікавлена віднайти рештки короля.
Фінансування 5-літніх досліджень проводить політик з України - Петро Порошенко, завдяки грошам, переданим через його фонд,будуть можливі дослідження . Угоди мають бути підписувані щороку. Частина грошей археологи одержать також від польських культуральних інституцій. Групою біля 20 фахівців керуватиме професор Анджей Буко з Польської Академії Наук, який вже вів архелогічні розкопки у пошуках руїн замку короля Данила.


Дещо можна прочитати:

http://chelm.naszemiasto.pl/artykul/178 ... ,id,t.html

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 19 май 2013, 19:07 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Ще одна вежа для Філіпа - з фундаментами ХІІІ ст. Вежа знаходиться біля Холма в Рейовці.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 20:21 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Деяки відомості з розкопок у Холмі за травень місяць.

Цитата:
Зовнішні стіни храму XIII століття Данила Романовича знайшли археологи, які досліджували холмську Римо-католицьку Базиліку . На фрагменти руської церкви натрапили вже в першій траншеї:
« Ми знайшли фрагменти двокольорової підлоги з глазурованої кераміки. Подібні знайшли у палаці Данила, і у вежі в Столп’ю. Ми сподіваємося, що, коли ми ввійдемо в середину храму, ми знайдемо там великі фрагменти підлоги і елементи декору. Ці розкопки відновимо на прикінці травня. Тоді почне працювати спільна команда польсько – українська» - пояснює Станіслав Голуб, виконавець робіт від Інституту Національної Спадщини.
Вчені пов’язують великі надії з черговими археологічними роботами. Насамперед тому, що храм Данила не був зруйнованим і розібраним:-«Ми вивчили, як був розташований храм. Ми маємо справу зі вапняковою скелею, геологи взяли проби. Ми знаємо, як в XVIII столітті перебудували базиліку. Павел Фонтана використовував частину лінії старих стін, щоб забезпечити встановлення стовпів. Ми знаємо, що головне, що Фонтана , проектуючи святиню, спланував територію і зняв верх стін до глибини 60 - 100 см, тобто всі реліквії, старі всередині. Для нас це величезний шанс. Ми маємо можливість відкриття всієї архітектурної панорами» - повідомляє п. Голуб.
Котлован буде захищений піском, щоб, коли виникне проект реалізації, то легко все викопати і показати.



ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2013, 8:31 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Як я писала вище: у Холмі на місці, де зараз знаходиться Римо-католицька Базилика Пресвятої Богородиці, ведуться розкопки підвалин храму св. Івана Златоустого. Хочу подати інформацію про сам Собор Івана Златоустого.

Цитата:
З часом поширив Данило Холм і побудував у ньому собор св. Івана Злотоустого, що по словам літописця, був справжнім архітвором тогочасного, західньо-українського будівництва. Баню собору двигали чотири луки, сперті на стовпах, закінчених різьбленими в камені, людськими головами. Вівтарний лук спирався на двох одноцілих колонах, склепіння пресвітерії було розмальоване золотими зорями по синьому полі. Два входи до церкви, від заходу й півночі, були пишно різьблені в білому галицькому й зеленому холмському камені. Над входами були різьблені постаті Христа та св. Івана. Всю різьбарську окрасу собору виконав різьбар Авдій. Долівка в церкві була кладена в шахівницю, з мідяних і оловяних плит, що вигладжені,блищали мов дзеркало. На вікнах були «римські скла», себто різнокольорові вітражі, а ікони, що красувалися в соборі, були привезені з Києва, Овруча та інших українських міст. З Києва привезено теж дзвони та церковні книги. Крім собору Святого Івана, побудував ще Данило в Холмі церкви Трійці,Богородиці та Кузьми й Дамяна. Довкола холмського замку розвів Данило парк. В 1255 р р. Холм погорів. Почалася пожежа від якоїсь «окаянної баби», а була така велика, що її заграву бачили аж у Львові. Але Данило не зневірився й зараз таки приступив до відбудови. Обновив собор Івана та Церкву Трійці,а навіть збудував нову церкву Богородиці. Перед її царськими ворітьми поставив Данило прегарну чашу-хрещальницю, що її привіз з Угорщини.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 23 сен 2013, 20:19 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Деякі відомості про розкопки у Холмі за серпень місяць.

Група археологів під керівництвом Станіслава Голубa щодня, міліметр за міліметром, відкриває чергові таємниці:

Цитата:
- Найбільше радує мене відкриття нартексу, тобто критих передсіней - входу до церкви XIII століття, фундатором якої є князь Данила Романович (Галицький). Ми дійшли також до наступних, незвичних поховань, в тому числі до трун з XIII століття, - говорить Станіслав Голуб.
Нагадаємо, що раніше археологи натрапили на поховання майже двометрового чоловіка. Скелет був покладений біля стіни храму, що вказує на те, що покійний був кимось значним - воїном або духівником.
Зараз ми натрапили і на другу труну чоловіка з масивною будовою тіла. Через пару днів буде дослідження антрополога. Чоловік був похований в труні з дерева, - додає археолог.

Поховання молодого чоловіка з ХІІІст.

ИзображениеИзображение

Дослідники більш всього тішаться відкриттям нартексу - відмінно зберігся свод з цегли та керамічна плитка підлоги різних кольорів. Церква збудована з міцної цегли "palcówki" XIII ст.-це унікум європейського масштабу", - додає Станіслав Голуб.


Повна інформація: http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbc ... /130819957

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 29 окт 2013, 18:22 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, специально для вас мероприятие, не пропустите )

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 7:59 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
Олена, специально для вас мероприятие, не пропустите )


Шановний друже Філіп, дуже дякую, хто би зробив добру справу, як би не Ви! Але треба ж такого співпадіння, щоби "мероприятие" попало на День народження! :Прийдуть друзі, так що на жаль не буду. Попрошу мабуть батька, щоби відвідав - ми разом цікавимось темою Руського Королівства і шкода пропустити таку нагоду.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 10 янв 2014, 1:06 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Книга "Князь Лев Данилович", Леонтий Войтович, Львов, 2012


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014, 15:35 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
Книга "Князь Лев Данилович", Леонтий Войтович, Львов, 2012


Шановний п. Філіп, дуже дякую постараюсь купити, так як про Льва Даниловича дуже мало правдивих відомостей.
Я зараз придбала книгу Р. Коритко " Корона Данила Галицького". Книга присвячена князюванню Юрія ІІ, останнього правителя Руського Королівства- князя Малой Русі. Юрій ІІ вів державницьку політику на зміцнення країни, але це не подобалось боярам, котрі перед тим, з допомогою татар, вбили князів Андрія і Лева ІІ. Князь Юрій ІІ, останній з роду Романовичів, був отруєний боярами у 1340 році, що дало змогу Казимиру ІІІ вторгнутись в Галичину і до Львова. Звичайно в книзі мені нового ничого не відкрилось, бо я в темі цій інформована. Але, як сказано в анотації, тодішні події багато в чому нагадують сьогоднішні. ;)

ИзображениеИзображение

АНОТАЦІЯ:В історичному романі ''Корона Данила Галицького'' Романа Коритка розповідається про трагічні події середини XIV ст., коли через боярські міжусобиці, підступну зраду державних інтересів та анархію припинило існування останнє незалежне на наших землях Галицько-Волинське князівство. Через втрату своєї державності наш народ багато століть змушений був терпіти у страшній неволі. Корона Данила Галицького у творі виступає як символ і минулого, і теперішнього, і майбутнього нашого державницького існування, бо описані події XIV ст., на жаль, дуже голосно перегукуються з теперішніми, коли немає згоди між українськими політичними партіями, а у Верховній Раді інколи коїться таке безчинство, що мороз протікає поза шкірою. Те, що творилося шість з половиною віків назад, подібне, як дві краплі води до теперішніх подій в Україні. Недарма лунають песимістичні прогнози, що наш народ через незгоду у верхніх ешелонах влади може знову втратити свою державницьку незалежність.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 12 янв 2014, 19:27 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, здесь вы найдёте новые интересные сведения об укреплениях в Холме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оборонні споруди і палаци Руського Королівства.
СообщениеДобавлено: 19 янв 2014, 15:36 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2382
Филипп писал(а):
Олена, здесь вы найдёте новые интересные сведения об укреплениях в Холме.


Цитата з "Информационный стенд, сообщающий, что перед нами Княжеская резиденция 13-14 веков."

Цитата:
ИзображениеИзображение


Як ми бачимо з наведеної цитати, що "двір" короля Данила в Холмі не має аналогів не тільки в оборонному мистецтві Польщі, а в тій частині Європи. Так само і Високий Замок у Львові, про що я писала раніше, також на має аналогів в Польщі. По нижній ссилці можна прочитати додатково інтерв'ю з п. А.Буко про дослідження в Холмі.

http://www.rp.pl/artykul/542568.html

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters