Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 21 авг 2018, 2:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 8:18 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2380
Но вернемся в тему истории оборонного искусства России, которое существенно отличается от оборонного искусства Северо-Западной Руси.
Цитата Павела Алекса́ндровича Раппопо́рта - историка архитектуры, доктора исторических наук, работавшего в Ленинградском институте археологии:

Цитата:
Городские стены Владимира были каменными частично, а детинец Владимира был скорее декоративным сооружением. [8]Толщина стен детинца была менее метра, и не могла служить военным целям. \ Раппопорт П.А. Очерки по истории военного зодчества Северо-Восточной и Северо-Западной Руси X-XV вв. МИА. No 105.


олена писал(а):
"топонимика воспроизводит энергичную историю, хранит историческую память о событиях - руський дух и названия не пропали, а сохраняются в Украине.

Хочу продолжить сказаное, так как не успела закончить предыдущий пост. :(
От того места, где был убит князь Святослав, на расстоянии где-то 10 км., выше в горы по реке Опир, находится село Тухля. По преданию в 1241 году на селение напал татарский чамбул. Местные горяне русичи под предводительством Захара Беркута заманили татар в глухое ущелье и там их уничтожили. По одной их версий, название селения и происходит от того, что долгое время стоял "тухлий запах" от татарских трупов, которых местные жители не хотели даже предать земле.

В селении Тухля установлен памятный знак отважным русичам во главе с их предводителем Захаром Беркутом. Можно "кликнуть".

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2014, 5:38 
Строителем городских укреплений Владимира на Клязьме был князь киевский Владимир Мономах. Они были большей частью деревянными, подобно киевским. Кроме них, внутри этих укреплений в отличие от Киева его внуком великим князем Всеволодом в 1194г. был построен отдельный и полностью каменный кремль-детинец. Толщина и высота стен не является единственным показателем обороноспособности, так как отличительной чертой древнерусских крепостей было использование особенностей ландшафта местности - оврагов, рвов и возвышенностей, наличием которых и отличается Владимир.

Так получилось, что последние сообщения пришлось писать из разных мест - Москвы, Омска, с Алтая и из географического центра руських земель города Новосибирска.)) Поэтому не всегда могу оперативно Вам ответить.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014, 19:35 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2380
олена писал(а):
Но вернемся в тему истории оборонного искусства России, которое существенно отличается от оборонного искусства Северо-Западной Руси.


Уважаемый Александр, для подтверждения сказанного наведу Вам реальний пример на крепости в Ладоге. Можно увеличить.

ИзображениеИзображение

В1478 году Новгород Великий утратил политическую самостоятельность и его земли, в том числе и крепости, вошли в состав Московского государства. По указанию московского правительства в конце ХV в начале ХVІ века развернулись работы по реконструкции всех бывших новгородских крепостей-Ладоги, Яма, Копорья, Орешка.
Как видите: с правой стороны рисунка находится изначально руськая каменная крепость ХІІ- ХV веков, а слева уже крепость достроеная в начале ХVІ века новыми московскими правителями!

Поэтому не трудно представить: что это уже совсем другое оборонное искусство, свойственное своей московской традиции. :)

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 2:32 
Уважаемая Олена,

Спасибо за интерес к истории России. Если Вы изучите её более внимательно, то заметите, что наименование "Московия" является простонародным наименованием русского государства со столицей в Москве. Научные источники, как правило, не оперируют такими наименованиями, и тот, кто не хочет выглядеть дилетантом в научной среде, никогда не противопоставит Руси "Московию". В качестве информации прочитайте первую попавшуюся ссылку http://www.segodnya.ua/ukraine/cubbotnie-ictorii-ot-olecja-buziny-ruc-triedinaja.html.
Россия - это и есть древняя Русь, сохранившаяся до нашего времени. Иная точка зрения к науке отношения не имеет.
Великое Владимирское княжество было сильнейшим на Руси и в 12-13 веках, задолго до монгольского нашествия, и оставалось им (со столицей в Москве) в последующие века. Старшинство владимирского князя признавалось в большинстве древнерусских княжеств начала 13 века, включая Великий Новгород. Летописцы этого времени используют даже термин "Великое княжение Владимирское и Великого Новгорода".
В 1231 году папа римский Григорий IX в письме к великому князю Владимирскому Юрию прямо именует его "Regi Russiae", т.е. правителем, или королем, России.
В 1493 году, когда на месте бывшего русского города Киева было деревенское поселение с несколькими десятками дворов, король Дании именует князя Ивана III императором России, герцогом Владимирским и Московским – «Tocius Rutzsie imperatore, magno duce Voldimerie, Muskouie», а в 1514 году и австрийский император именует великого князя Василия «Kauzer und Herscher alter Reussen», т.е. императором России - http://www.rusarchives.ru/statehood/04- ... ana-1.shtm.
Это официальные государственные документы, а не польско-литовская деревенская литература.

Касательно Старой Ладоги.
Извините, но Вы опять написали нечто несерьезное.
После окончательного вхождения Великого Новгорода в состав Московского государства в 1478 году как раз и была проведена масштабная реконструкция каменной Ладожской крепости (были увеличены каменные стены по толщине с 3 до 7 метров и частично увеличены по высоте с 7 до 12 м) и были построены собственно сами каменные башни, красочно изображенные на Вашем рисунке. Время постройки новой каменной крепости - 1490-е гг.
А сто лет спустя, в 1585—1586 гг., когда Ладога была одной из небольших пограничных крепостей, были построены суперсовременные для того времени дополнительные бастионные земляные укрепления. Такой тип укреплений использовался в мировой практике вплоть до конца 19 века.
Если Вас терзают сомнения по поводу возможности постройки русским государством каменных крепостей в 15-16 веках, можете найти информацию по крепости Ивангород, построенной на пустом месте в 1492 году.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 8:40 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4419
Откуда: Львов
александр245 писал(а):
А сто лет спустя, в 1585—1586 гг., когда Ладога была одной из небольших пограничных крепостей, были построены суперсовременные для того времени дополнительные бастионные земляные укрепления. Такой тип укреплений использовался в мировой практике вплоть до конца 19 века.

Меня тоже очень удивил тот факт, что "деревянные" укрепления, показанные на приведенном выше рисунке, имеют классическую бастионную планировку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 21:10 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2380
A_Wolkoff писал(а):
Меня тоже очень удивил тот факт, что "деревянные" укрепления, показанные на приведенном выше рисунке, имеют классическую бастионную планировку.


Не поняла, что здесь удивительного? Это уже 16 век - время бурного развития артиллерии. Каждая страна, которая хочет быть независимой, должна идти в ногу с достижениями в военном искусстве своих соседей. Но соседи, согласно традиций, строят бастионы, которые обложены камнем. :)

ИзображениеИзображение

Если бы Новгород не был присоединен к Московии, то и бастионы были бы сложены из камня. В новой пристроенной крепости - бастионы деревянные, согласно оборонных традиций России. Прошу посмотреть - руськая крепость ХІІ- ХV веков , как стояла, так и стоит, а российская ХVІ века превратилась в пепел! ;)

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 21:16 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4419
Откуда: Львов
Я, к сожалению, в Новгороде ещё не был, так что мне сложно сформулировать своё мнение о том, чего я не видел собственными глазами. Ну а приведенные вами иллюстрации, как обычно, - без ссылок на источники.
Естественно, что заслуживать внимания могут лишь ссылки на какие-то серьёзные научные работы, а не на картинки из интернета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 9:59 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2380
A_Wolkoff писал(а):
Я, к сожалению, в Новгороде ещё не был, так что мне сложно сформулировать своё мнение о том, чего я не видел собственными глазами. Ну а приведенные вами иллюстрации, как обычно, - без ссылок на источники.


Да, г. "A_Wolkoff" неплохо бы было посетить исконно руськую крепость Ладога. Вот вам и баннер возле крепости, который показывает часы приёма( на предыдущем посте убрала время)!
Вы увидите в экспозиции крепости и герб Старой Ладоги, который вам, возможно, что-то напомнит, если напомнит?

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

У меня нет времени преподавать вам историю Руси. Вот пару цитат.

Цитата:
К середине XVII в. деревянные укрепления Ладожской крепости пришли в негодность. К тому же обвалилось около 40 м прясла между Стрелочной и Воротной башнями, начала разрушаться Тайничная башня.


Цитата:
Повелевая построить в Ладоге каменную твердыню, Мстислав Владимирович учитывал огромное значение города как центра внешней торговли и ставил цель превратить его в сильный форпост на окраине Русского государства, предназначенный для освоения северных земель. Возведение каменной крепости свидетельствовало о государственной заботе о защите северных рубежей Руси.


Возможно ви узнаете, чей прадед повелел заложить каменную крепость Ладога? Кто были Его правнуки? Если захочете источник, то не трудно вставить в Яндекс и найти!
Ну а бастионы, обложенные камнем, есть на фотографиях даже с вашими инициалами! ;)

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 10:05 
олена писал(а):
Это уже 16 век - время бурного развития артиллерии. Каждая страна, которая хочет быть независимой, должна идти в ногу с достижениями в военном искусстве своих соседей. Но соседи, согласно традиций, строят бастионы, которые обложены камнем. :)
Если бы Новгород не был присоединен к Московии, то и бастионы были бы сложены из камня. В новой пристроенной крепости - бастионы деревянные, согласно оборонных традиций России. Прошу посмотреть - руськая крепость ХІІ- ХV веков , как стояла, так и стоит, а российская ХVІ века превратилась в пепел! ;)


Вы не читаете собеседников и разговариваете сами с собой.
Вы сравниваете две крепости, построенные одним и тем же государством - каменную крепость 1490 года, построенную царем Иваном III, и бастионные укрепления , построенные при царе Федоре в 1586 году. Крепость Мстислава 1116 года, построенная на месте крепости Рюрика и Олега 9-10 веков, была без башен, её стены были в два раза меньше и они не сохранились.
Множество бастионных укреплений Европы 16 века были земляные, а не каменные.
Крепость Буртанж, Голландия ,1580 года, с перестройками 17-19 веков, реконструированная и восстановленная в 20 веке Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крепости средневековой Руси
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2014, 10:24 
олена писал(а):
Возможно ви узнаете, чей прадед повелел заложить каменную крепость Ладога?


Уважаемая Олена, откройте тайну для непосвященных. Почему сын Владимира Мономаха является руським князем, а его праправнук неруським? И как удавалось менять свою национальность князьям при попеременном княжении во Владимире, Новгороде или Киеве? Они получали визы и меняли паспорта или маскировались полной сменой имиджа и тщательным изучением иностранного языка?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters