Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 23 апр 2018, 5:54

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 14:38 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2369
Филипп писал(а):
Когда строили засечные черты, то на огромных расстояних ландшафт серьёзным образом преображался. Количество леса, уничтоженного человеком, огромно. Чистка горы - это лишь небольшой эпизод.


Шановний п. Філіп, в давніші часи і в середньовічній дійсності, не "ландшафт серьёзным образом преображался", а ландшафт визначав будівництво міст, поселень і оборонних споруд(фортець). :(
У Вас виходить все як в пісні:
"По полюсу гордо шагает,
Меняет движение рек,
Высокие горы сдвигает..."

Але в середньовіччі це все було зовсім не так- природа диктувала людині свої правила гри і поведінки! :o

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 16:47 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, не делите всё на чёрное и белое. Я не писал, что на рельеф местности не обращали внимания, я написал, что человек ландшафт мог преображать. Если на горе был лес, а его убрали - разве это не преображение ландшафта? Или если мыс отрезали от окружающей местности системой глубоких рвов. А уже упомянутые засечные черты, для строительства которых на громадных расстояних вырезался лес, рылись рвы, насыпались валы. Человек смотрел, что даёт природа и дополнял это. Если природа давала много, то человек мог добавить мало, если же природа давала мало (например, равнинную местность), то человек мог добавить много.

Или по вашему мнению такие вещи творила природа? Или это не серьёзное преображение ландшафта?

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 18:50 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2369
Филипп писал(а):
Если на горе был лес, а его убрали - разве это не преображение ландшафта?


Шановний п. Філіп, ми говоримо про різні речі! :( Мова тут ведеться конкретно про Замкові гори в Кременці і у Львові, та про те, що на них не було лісу, тобто гори були лисими. Відповідно лісу, на цих горах, не треба було вирубувати і "преображать ландшафт". ;)
Я подам ще одне моє фото з видом на гору Лева у Львові, фото зроблене від костела Св. Войцеха. Як бачите на фото: навколо гори Лева внизу ростуть дерева, а сама гора височіє без лісу. Яка тут таїна я не можу конкретно пояснити, просто конкретизую факт - гора без лісу ЛИСА, як і на фотографії сторічної давності, поданій мною вище.
Такою ж була і Замкова гора у Львові, доки її штучно не заліснили!

ИзображениеИзображение

ЛИСОЮ гора Лева показана і на гравюрах 17 ст.! :o

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 15:49 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Т.е. за короткий период (после 1930-х) они покрылись лесом благодаря действиям человека, верно?

За короткий період (з кінця 1920-х) вони покрились лісом. Чи самосів, чи діяльність людини - можна уточнити. У всякому разі, люди не заважали рости деревам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 16:04 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Если на горе, которую выбрали для строительства укреплений, был лес, то его просто жизненно важно было уничтожить, чтобы сделать подступы к укреплениям максимально открытыми.


В мене постає питання: "А на скільки часто в 10-13ст. вибирали для будівництва укріплення залісені гори ( маю на увазі конкретно гори, а не пагорби)?"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 16:12 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Сжечь лес на большой площади - это не проблема: http://ru.wikipedia.org/wiki/Подсечно-огневое_земледелие


Вибачте, але в даному випадку не землеробство. А гора. Тому я і писав: "Згорає не лише ліс, а і вся рослинність. Відповідно і наслідки."


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 17:25 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Строительство на горе - это вообще непростое занятие и никто не говори, что было просто. В то же время если было непросто, то это не означает, что такого быть не могло. Строить каменные укрепления было ещё сложнее, там уже не брёвна приходилось таскать, а камень, причём в больших объёмах. И таскали, и строили годами и даже десятками лет, т.к. не просто было.

У тех, кто приступал к строительству укреплений, как раз было всё то, о чём вы пишете - и люди, и ресурсы и много чего другого. Древнерусские укрепления часто строили по довольно сложной схеме - деревянные клети с забутовкой обсыпали массивными валами и поверх этой основы ставили ещё и деревянные укрепления. Рыли огромные рвы и т.д. Огромные объём работ проделывали, с деревом много приходилось возится.


Як я писав раніше, для цього всього потрібен був Час, Людські ресурси і т.д. Коли є порівняно спокійний період, то Час і ресурси не є великою проблемою. Коли ж період частих міжусобних війн, або нашесть - то це вже є проблема.
В Західній Європі тому і появилась схема будівництва: донжон - малий замок - великий замок - місто. На Русі схема трохи відрізнялась, але ж була і подібною: дитинець - град -предграддя. Було ж багато градів і городищ площею 0,5-2,5 га. Досить хороші праці по цій темі друкували Рибаков Б. і Куза А.
Але хочу зауважити, що не можна методи і схеми будівництва в рівнинній і горбистій місцевості, автоматично приписувати до гористої з кам'яною геологією.
Мені, наприклад, важко уявити, як в Кременці на горі піщаника з малим шаром піскуватого грунту можна було насипати земляний вал з (стандартна схема рівнинних оборонних споруд). Теоретично - можна, але як довго він буде в експлуатації... Хоча саме місто пізнього середньовіччя було огороджено валом з парканом.
І ще один момент стосовно Кременецького замку. В люстрації 1545 року чітко написано, що для дерев'яних будівель в замку, в свій час, дерево везли за 7-9 миль, бо довкола не було підходящого лісу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 19:32 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2369
alexandr-t писал(а):
І ще один момент стосовно Кременецького замку. В люстрації 1545 року чітко написано, що для дерев'яних будівель в замку, в свій час, дерево везли за 7-9 миль, бо довкола не було підходящого лісу.


Шановний п."alexandr-t", знайшла посилання на люстрацію 1545року, де йдеться про будівництво мосту і про відсутність міцного дерева:

Цитата:
Люстратори 1545р. відмічають скаргу місцевої шляхти на незручний заїзд до замку по мосту, і тому були згідні, за наявності дозволу, скинутися на будівництво постійного кам’яного мосту до Червленої башти (як колись), або і на місці старого дерев’яного, який вів до Надбрамної башти. Спонукало до цього незручність захисту моста та відсутність міцного дерева для ремонту, так як за князя-єпископа Януша, дерево брали за 6-8 миль від замку. Зразу за в’їзним мостом на бастіоні розташовувалася велика городня для гарнізону, побудована біскупом Янушем

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Последний раз редактировалось олена 12 авг 2013, 19:50, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 19:42 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
олена писал(а):
Шановний п."alexandr-t", знайшла посилання на люстрацію 1545року, де йдеться про будівництво мосту і про відсутність міцного дерева:

Цитата:
Люстратори 1545р. відмічають скаргу місцевої шляхти на незручний заїзд до замку по мосту, і тому були згідні, за наявності дозволу, скинутися на будівництво постійного кам’яного мосту до Червленої башти (як колись), або і на місці старого дерев’яного, який вів до Надбрамної башти. Спонукало до цього незручність захисту моста та відсутність міцного дерева для ремонту, так як за князя-єпископа Януша, дерево брали за 6-8 миль від замку. Зразу за в’їзним мостом на бастіоні розташовувалася велика городня для гарнізону, побудована біскупом Янушем


П. Олена, в люстраціїї (по пам'яті) трохи інший зміст. В мене Литовська метрика з люстраціями замків в друкованому варіанті (книга). Там і фотодрук метрики і текст. Хоча є зауваження до тексту, але в книзі, порівняно, досить коректно він відтворений, з примітками.
Якщо Вас цікавить, можу надати книгу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 20:03 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2369
alexandr-t писал(а):
П. Олена, в люстраціїї трохи інший зміст. В мене Литовська метрика з люстраціями замків в друкованому варіанті (книга). Там і фотодрук метрики і текст. Хоча є зауваження до тексту, але в книзі, порівняно, досить коректно він відтворений, з примітками.


Шановний п."alexandr-t", це дуже цікаво. Можливо щось зустрінете цікавого по Львівському Високому Замку- "имейте меня в виду", буду дуже вдячна!

Переглядаючи тематику по Кременецькому замку побачила таке фото:

ИзображениеИзображение

Хотіла запитати у Вас про це фото в попередньому пості, але Ви зразу скоро дали відповідь, то переношу запитання в цей пост. Я в Кременці не була, то не знаю цього місця, яке показано на фотографії.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 20:21 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
У вас есть сведения, как выглядили замковые горы во Львове и в Кременце 1500 - 2000 лет назад? Только узнав, что они тогда были лысыми, можно с уверенностью сказать, что они были лысыми и на момент строительства первых укреплений. Первая информация об этих возвышенностях начинает поступать только с момент появления в этой местности человека, да и то с некоторым опозданием, потому даже наличие упоминания лысой горы, например, в 13 веке, не означает, что на ней не было леса, кустов и прочих зарослей в 10-м веке. Это если рассуждать с точки зрения логики. Ранний период строительства укреплений, как в Каменце, так и во Львове не так уж и основательно изучен, так что лично для себя пока не могу однозначно сделать вывод, что до появления укреплений горы были лысыми. Можно предполагать, но для окончательного вывода имеющихся данных, как мне кажется, пока недостаточно.

Да, они лысые сейчас и 500 лет назад были лысыми, но в то же время много возвышенностей, которые в наши дни покрыты лесом, тоже веками были лысыми, так что... варианты есть.

Вот, например, такой вариант - первые поселенцы уничтожают на горе растительность, тем самым сильно меняя верхний покров горы. Нет деревьев, нет кустов, нет корней и с этого момента слой грунта начинает выветриваться и разрушаться, обнажая скальные породы и т.д. То, что могло накапливаться тысячи лет уничтожается за короткий период и уже в полноценном виде не восстанавливается. Далее гора стоит лысой веками и веками с одной стороны ей не дают заростать (из нужд обороны), а с другой стороны продолжается выветривание и разрушение слоя почвы. Там, где склоны пологие и почва плодородная, природа могла быстро восстановить утраченное (как в Карпатах, например), в других местах всё могло быть сложнее. Опять же - это просто гипотеза, рассуждение по теме, чтобы показать, что варианты возможны и пока непонятно, как именно было дело, мне лично сложно чётко придерживаться одной версии. Тем более, что тут скорее вопрос не к историкам и фортификаторам, а к геологам, ботаникам и т.д.

alexandr-t писал(а):
В мене постає питання: "А на скільки часто в 10-13ст. вибирали для будівництва укріплення залісені гори ( маю на увазі конкретно гори, а не пагорби)?"

Чтобы вам ответить на этот вопрос, нужно, во-первых, провести чёткую границу между холмом и горой, во-вторых, составить список городищ именно на горах, в-третьих, выяснить, были ли эти городища построены в указанный период, в-четвёртых, выяснить, была ли на момент строительства гора под лесом или нет. Если учесть тот факт, что в Украине нет даже более-менее устоявшегося перечня городищ, а некоторые из них даже чётко не датированы, то можете представить, как непросто будет вам ответить. Чем ближе к Карпатам, тем таких объектов больше.

alexandr-t писал(а):
Вибачте, але в даному випадку не землеробство. А гора. Тому я і писав: "Згорає не лише ліс, а і вся рослинність. Відповідно і наслідки."

Это просто пример техники, как доказательство того, что она была чуть более сложной, чем подойти и развести костёр. Т.е. уверен, что тогда знали, как жечь правильно, когда лучше жечь и т.д.

А о каких последствиях вы говорите?

alexandr-t писал(а):
Як я писав раніше, для цього всього потрібен був Час, Людські ресурси і т.д. Коли є порівняно спокійний період, то Час і ресурси не є великою проблемою. Коли ж період частих міжусобних війн, або нашесть - то це вже є проблема.

Если вы посмотрите, например, на период 17 века, то убедитесь, что там частота татарских нападения была просто ужасающей, не говоря уж о периоде польско-казацких или польско-турецких войн. Такого понятия как мирное время практически не было. Тем не менее, в этот период появилось очень много укреплений. Они строились не быстро, иногда с момента начала строительства и до окончания проходило несколько десятков лет. Это же имеет отношение и к древнерусскому периоду. Если шли постоянные войны это не означало, что ждали мира, чтобы начать строить укрепления.

alexandr-t писал(а):
Мені, наприклад, важко уявити, як в Кременці на горі піщаника з малим шаром піскуватого грунту можна було насипати земляний вал з (стандартна схема рівнинних оборонних споруд). Теоретично - можна, але як довго він буде в експлуатації...

Мне как раз недавно рассказывали, что валом Кременецкий замок был усилен ещё в 16 веке. Тогда земляной засыпкой прикрыли каменную стену со стороны соседней горы, чтобы обезопасить стену от обстрела.

alexandr-t писал(а):
В люстрації 1545 року чітко написано, що для дерев'яних будівель в замку, в свій час, дерево везли за 7-9 миль, бо довкола не було підходящого лісу.

Может нужна была особая порода дерева. К тому же к 16 веку человек в той местности орудовал уже довольно долго, так что не вижу ничего странного в том, что подходящий лес в округе к тому времени мог быть истреблён.

P.S. Ещё пример из копилки Батыевых объектов - Мукачевский замок. Веками Замковая гора была лысой, с момента прекращения функционирования укрепления потихоньку начала заростать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 20:23 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
олена писал(а):
Шановний п."alexandr-t", це дуже цікаво. Можливо щось зустрінете цікавого по Львівському Високому Замку- "имейте меня в виду", буду дуже вдячна!
Переглядаючи тематику по Кременецькому замку побачила таке фото:
Хотіла запитати у Вас про це фото в попередньому пості, але Ви зразу скоро дали відповідь, то переношу запитання в цей пост. Я в Кременці не була, то не знаю цього місця, яке показано на фотографії.


1. По Львівському замку у мене зараз на ноуті робота Чоловського і Замки Галичини з Теки консерваторської (і то випадково). Матеріал по середньовіччю списував на диски, ще кілька років назад. Необхідно переглядати. Були, як я вже раніше згадував, польскі стародруки, але чи є там по Львову - ??? Пам'ятаю, що зустрічав матеріал по Львову в "Архив Юго-западной России". Львовом середньовічним мало цікавився, лише оглядово. В Литовській метриці - люстрації Володимирського, Луцького, Кременецького, Брацлавського ... замків (уточню).
2. На фото - скала на Замковій горі недалеко від "в'їзду" до замку. Побита кулями за часів 2СВ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 авг 2013, 21:02 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
У вас есть сведения, как выглядили замковые горы во Львове и в Кременце 1500 - 2000 лет назад? Только узнав, что они тогда были лысыми, можно с уверенностью сказать, что они были лысыми и на момент строительства первых укреплений. Первая информация об этих возвышенностях начинает поступать только с момент появления в этой местности человека, да и то с некоторым опозданием, потому даже наличие упоминания лысой горы, например, в 13 веке, не означает, что на ней не было леса, кустов и прочих зарослей в 10-м веке. Это если рассуждать с точки зрения логики. Ранний период строительства укреплений, как в Каменце, так и во Львове не так уж и основательно изучен, так что лично для себя пока не могу однозначно сделать вывод, что до появления укреплений горы были лысыми. Можно предполагать, но для окончательного вывода имеющихся данных, как мне кажется, пока недостаточно.
Да, они лысые сейчас и 500 лет назад были лысыми, но в то же время много возвышенностей, которые в наши дни покрыты лесом, тоже веками были лысыми, так что... варианты есть.
Вот, например, такой вариант - первые поселенцы уничтожают на горе растительность, тем самым сильно меняя верхний покров горы. Нет деревьев, нет кустов, нет корней и с этого момента слой грунта начинает выветриваться и разрушаться, обнажая скальные породы и т.д. То, что могло накапливаться тысячи лет уничтожается за короткий период и уже в полноценном виде не восстанавливается. Далее гора стоит лысой веками и веками с одной стороны ей не дают заростать (из нужд обороны), а с другой стороны продолжается выветривание и разрушение слоя почвы. Там, где склоны пологие и почва плодородная, природа могла быстро восстановить утраченное (как в Карпатах, например), в других местах всё могло быть сложнее. Опять же - это просто гипотеза, рассуждение по теме, чтобы показать, что варианты возможны и пока непонятно, как именно было дело, мне лично сложно чётко придерживаться одной версии. Тем более, что тут скорее вопрос не к историкам и фортификаторам, а к геологам, ботаникам и т.д.


Чтобы вам ответить на этот вопрос, нужно, во-первых, провести чёткую границу между холмом и горой, во-вторых, составить список городищ именно на горах, в-третьих, выяснить, были ли эти городища построены в указанный период, в-четвёртых, выяснить, была ли на момент строительства гора под лесом или нет. Если учесть тот факт, что в Украине нет даже более-менее устоявшегося перечня городищ, а некоторые из них даже чётко не датированы, то можете представить, как непросто будет вам ответить. Чем ближе к Карпатам, тем таких объектов больше.

Это просто пример техники, как доказательство того, что она была чуть более сложной, чем подойти и развести костёр. Т.е. уверен, что тогда знали, как жечь правильно, когда лучше жечь и т.д.
А о каких последствиях вы говорите?

Если вы посмотрите, например, на период 17 века, то убедитесь, что там частота татарских нападения была просто ужасающей, не говоря уж о периоде польско-казацких или польско-турецких войн. Такого понятия как мирное время практически не было. Тем не менее, в этот период появилось очень много укреплений. Они строились не быстро, иногда с момента начала строительства и до окончания проходило несколько десятков лет. Это же имеет отношение и к древнерусскому периоду. Если шли постоянные войны это не означало, что ждали мира, чтобы начать строить укрепления.

Мне как раз недавно рассказывали, что валом Кременецкий замок был усилен ещё в 16 веке. Тогда земляной засыпкой прикрыли каменную стену со стороны соседней горы, чтобы обезопасить стену от обстрела.

Может нужна была особая порода дерева. К тому же к 16 веку человек в той местности орудовал уже довольно долго, так что не вижу ничего странного в том, что подходящий лес в округе к тому времени мог быть истреблён.

P.S. Ещё пример из копилки Батыевых объектов - Мукачевский замок. Веками Замковая гора была лысой, с момента прекращения функционирования укрепления потихоньку начала заростать.



1. Вибачте, але я звертав Вашу увагу, що лисою в Кременці була не лише Замкова гора. Це поселяни все вирубали??? Почитайте люстрацію Кременця 1563 року. А для прикладу про інші гори Кременця фото 1903-1914 років.
Изображение

Изображение

Изображение

2. Список городищ друкували Рибаков і Куза, також, в 4-х томнику Пам'ятки архітектури України і в свій час готовив О.Мацюк (не знаю чи видав). Крім Того були опубліковані археологічні карти Волині, Поділля ще в 19 столітті.

3. Наслідки від згорання лісу на горі дуже прості: вигорає весь рослинний шар і після кількох добрих дощів грунт масово змивається, через рік-два починається потужна ерозія гори.

4. Я Вам описав схему і розмірність будівництва укріплень при частих війнах.

5. Кременецький замок не був підсилений в 16-му столітті. Почитайте люстрацію 1545 року. Там якраз і ведеться про те як і де пропонувалось застосувати землю.

6. Яка особлива порода дерева ???
Вибачте, але пропоную Вам почитати спочатку матеріал ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 авг 2013, 2:07 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
1. Напомню, что закружилась беседа вокруг того, что в какой-то момент многие замковые горы вдруг начали покрываться лесом, хотя раньше были голыми. Тема Лысых гор (изначально Лысых) и вырубки леса примешалась параллельно и тут уже слишком глубоко закопались в теорию.

Мысль №1, которой я придерживаюсь - Замковые горы чистили. Если там растительность плохо приживалась, чистили реже, если растительность хорошо себя чувствовала, то чистили чаще. Главное, что чистили.

Мысль №2 - в какой-то период (уже ближе к нашему времени) Замковые горы начали покрываться лесом. Иногда природа брала своё сама, иногда помогал человек. Как, когда, при каких обстоятельствах - нужно выяснять.

Что происходило со склонами в районе Кременца я не знаю, но судя по тому, что в наши дни они зарастают, то растительностью покрываться они в состоянии. Потому не совсем понятно, что вы хотите доказать, показывая склон, каким он был 100 лет назад. Или по вашему это подтверждает, что и 1000 лет назад склоны были таким же? Может и так, да только доказывать это надо не при помощи фото, которые показывают ситуацию на совсем другой период.

Была ли Замковая гора Лысой изначально (до появления укреплений)? Вопрос интересный. У меня на него ответа нет, т.к. нет ни данных, показывающих какой гора была до появления укреплений, ни данных свидетельствующих о том, что лес там никогда расти не мог.

2. Что касается списка городищ, то я как раз и подразумевал, что источников много, но единого нет. И у Куза и у всех остальных есть пробелы. Все эти источники друг-друга дополняют, но ни один не даёт полной картины. Нужно всё сопоставлять в одном месте, чем как раз сейчас и занимаюсь.

3. Люстрацию почитаю. На счёт "Кременецький замок не був підсилений в 16-му столітті" уточните, пожалуйста, что имеется ввиду? Разумеется, работы по усилению замка велись (люстрации некоторые из этих работ как раз и фиксируют). Вы хотите сказать, что их не было или что они не были завершены?

4. Особая порода - ну, например, дуб. Уж так получилось, что у меня нет перед глазами карты лесов в районе Кременца по состоянию на 16 век, так что просто размышляю. Впрочем, источник уточняет, что проблема заключалась в отсутствии поблизости подходящих деревьев: "... дерево з великою трудностью приходить, ижъ такового великого а моцного дерева близко замъку нигде нет".

P.S. Владимир Собчук сообщает: "У середині 20 х років XX ст. схили Замкової гори засадили сосновим лісом який росте тут до сих пір"


Последний раз редактировалось Филипп 14 авг 2013, 12:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 авг 2013, 7:11 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2369
alexandr-t писал(а):
1. По Львівському замку у мене зараз на ноуті робота Чоловського і Замки Галичини з Теки консерваторської (і то випадково). Матеріал по середньовіччю списував на диски, ще кілька років назад. Необхідно переглядати. Були, як я вже раніше згадував, польскі стародруки, але чи є там по Львову - ??? Пам'ятаю, що зустрічав матеріал по Львову в "Архив Юго-западной России". Львовом середньовічним мало цікавився, лише оглядово. В Литовській метриці - люстрації Володимирського, Луцького, Кременецького, Брацлавського ... замків (уточню).


Шановний п. "alexandr-t", дякую за бажання посприяти у вивченні теми Львівського Замку. По Чоловському та його працях відповім пізніше в темі "Високий Замок".

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 17:23 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
1. Напомню, что закружилась беседа вокруг того, что в какой-то момент многие замковые горы вдруг начали покрываться лесом, хотя раньше были голыми. Тема Лысых гор (изначально Лысых) и вырубки леса примешалась параллельно и тут уже слишком глубоко закопались в теорию.
Мысль №1, которой я придерживаюсь - Замковые горы чистили. Если там растительность плохо приживалась, чистили реже, если растительность хорошо себя чувствовала, то чистили чаще. Главное, что чистили.


Я повністю з Вами згідний в тому, що Замкові гори під час "експлуатації", якщо виникала потреба - чистили. Але це не означає, що під будівництво замку вибирали залісені гори. Раціоналізм був і в середньовіччі. Не виключаю, що у випадку дуже важливого значення пункту, могли вибрати і залісену гору.

Филипп писал(а):
Что происходило со склонами в районе Кременца я не знаю, но судя по тому, что в наши дни они зарастают, то растительностью покрываться они в состоянии. Потому не совсем понятно, что вы хотите доказать, показывая склон, каким он был 100 лет назад. Или по вашему это подтверждает, что и 1000 лет назад склоны были таким же? Может и так, да только доказывать это надо не при помощи фото, которые показывают ситуацию на совсем другой период.Была ли Замковая гора Лысой изначально (до появления укреплений)? Вопрос интересный. У меня на него ответа нет, т.к. нет ни данных, показывающих какой гора была до появления укреплений, ни данных свидетельствующих о том, что лес там никогда расти не мог.


По Кременцю. Замок після його руйнації в 1648 році більше не відновлювали. Тобто, до початку 20ст. ( більше 250 років ) залісення гори так і не відбулося. Також я викладав фото не тільки Замкової гори, а і сусідніх гір. Стан їхній був тотожний Замковій горі. Це гворить про те, що безлісість цих гір пов'язана не стільки з діяльністю людей, як з геологією. Я раніше писав, що перед 1930 роком засіювання гір почалось хвойними породами, а довкола Кременця домінують листяні породи. Можливо, останні і не могли прижитись на відповідній геології гір міста.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 19:11 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
3. Люстрацию почитаю. На счёт "Кременецький замок не був підсилений в 16-му столітті" уточните, пожалуйста, что имеется ввиду? Разумеется, работы по усилению замка велись (люстрации некоторые из этих работ как раз и фиксируют). Вы хотите сказать, что их не было или что они не были завершены?

4. Особая порода - ну, например, дуб. Уж так получилось, что у меня нет перед глазами карты лесов в районе Кременца по состоянию на 16 век, так что просто размышляю. Впрочем, источник уточняет, что проблема заключалась в отсутствии поблизости подходящих деревьев: "... дерево з великою трудностью приходить, ижъ такового великого а моцного дерева близко замъку нигде нет".


1. Нагадаю Вам, я вів мову, що у Кременецькому замку не було земляного валу. А те що Ви писали, що земляною засипкою прикрили кам'яну стіну, то це не зовсім так. Таку роботу дійсно почали робити, коли Замок був під владою Князя-біскупа Януша, але її не закінчили. 1-е, Замок перейшов у власність короля. 2-ге, земля, яку вибирали в замку для цього, як це написано в ревізії замку 1545р., не була правдивою (вона утворилась в замку від нанесеного піску і гною).

2. Да, великого і міцного дерева (але не обов'язково дуба) не було. І везли його за 6-8 миль (я помилився пишучи про 7-9). Але хочу звернути увагу, що миля, в той час, була орієнтовно 7 теперішніх кілометрів. Тобто, міцне дерево везли приблизно за 50 кілометрів від Кременця.

3. Раппопорт П.А., який в свій час проводив археологічні дослідження, писав, що ні Кременець, ні Данилів земляних валів не мали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 19:23 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
2. Что касается списка городищ, то я как раз и подразумевал, что источников много, но единого нет. И у Куза и у всех остальных есть пробелы. Все эти источники друг-друга дополняют, но ни один не даёт полной картины. Нужно всё сопоставлять в одном месте, чем как раз сейчас и занимаюсь.


Хороша робота і потрібна.
Може Вам пригодиться остання книга Кузи http://mirknig.com/knigi/history/118125 ... -svod.html

Стосовно Кременця можу порекомендувати Вам вказати і укріплення безпосередньо міста.
Щиро бажаю успіху.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 19:59 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alexandr-t писал(а):
Але це не означає, що під будівництво замку вибирали залісені гори. Раціоналізм був і в середньовіччі. Не виключаю, що у випадку дуже важливого значення пункту, могли вибрати і залісену гору.

Я с вами соглашусь, ведь это рационально из двух гор выбрать ту, которая без леса, чтобы построить укрепление. Но тут есть несколько загвоздок.

1. Так ли часто был выбор? Например, уже упомянутый Хуст – единственная гора посреди долины, контролирующая проход между двумя скалистыми массивами. Мукачево – замок построен на одиноком скалистом останце, возвышающемся посреди равнины, рядом с рекой и т.д. Места выбраны очень грамотно и можно сказать на уникальных вершинах, не лишённых способности покрываться зеленью. И тут мы вспоминаем про Кременец. А была ли там альтернатива? Вроде да, ведь возвышенностей вокруг хватает, но так ли много среди них гор, подобной той, на которой построили укрепления? Судя по карте рельефа, гора такого типа там чуть ли не одна, а всё остальное – это скорее не горы, а скалистые мысы, хребты и т.д. Т.е. возможно вариантов было не так уж и много, если для укрепления нужна была именно гора, а не просто возвышенность.

Изображение

2. Тут возникает вопрос, была ли наиболее подходящая возвышенность покрыта лесом в то момент, как на неё впервые обратили внимание. Мне кажется, что это вполне вероятно. Попробую обосновать.

Если мы посмотрим на горный массив в районе Кременца, то увидим, то голые вершины – это исключение, а не правило. Они редки, хоть и встречаются. Также интересно, что разрыв в этом лесном царстве приходится как раз на Кременец:

Изображение

Конечно, можно предположить, что там, где людям было удобно поселиться, как раз была Лысая гора, идеально подходящая для замка, но также возможно, что, ни гора, ни другие окрестные возвышенности/склоны тогда не были лысыми, а их такими сделали. Ведь очевидно, что за многие сотни лет эксплуатации природных ресурсов первыми под топор наверняка пошли деревья, находящиеся поблизости.

3. Далее мы сталкиваемся с тем фактом, что ни во время функционирования замка, ни долгое время после этого гора лесом так и не покрылась. И пока люди не начали помогать, лес на некоторых склонах так и не появился. С чего бы это? Я не специалист, но мне кажется (и я об этом уже писал выше), что гипотетически можно списать это на эрозию почвы, которая зародилась в момент вырубки и усугубилась благодаря тому, что веками гора стояла без леса, последствия чего (с точки зрения природы) были крайне плачевными.

Вот пара цитат из того, что попалось в сети при беглом поиске в Сети:

Цитата:
Разрушение (эрозия) почвы ветром и дождем надолго ухудшает состояние любой экосистемы. Там, где растительность была уничтожена людьми или стихийными бедствиями, почва становится уязвима к негативному воздействию ветров и дождей. Разрушение верхнего плодородного слоя резко снижает способность почвы поддерживать жизнь растений. Эрозия почвы пагубно сказывается на состоянии растительного сообщества не только там, где она образовалась, но и на соседних с ней участках.

Вырубка леса на крутых склонах гор приводит к эрозии почвы и стойкому изменению ландшафта. В результате резкого увеличения поверхностного стока ливневых вод происходит быстрое разрушение почвы, вплоть до полно исчезновения верхнего плодородного слоя, из-за чего возобновление растительности здесь может сильно замедлиться или прекратиться вовсе. Чтобы предотвратить эрозию почвы после вырубки леса в гористой местности, достаточно оставить на склоне несколько не очень широких полос лесонасаждений.
Источник

Цитата:
Вырубка леса в горах Западного Кавказа приводит к резким изменениям природных экосистем. Происходит смена растительного покрова, фауны, изменение физических, химических и биологических свойств почв.

Выявлено коренное изменение природных лесных экосистем Западного Кавказа вследствие рубки леса. При этом возрастает доля травянистых растений, происходит изменение фауны, развиваются эрозионные процессы, изменяются экологические свойства почв.
Источник

Такие вот мысли. Не скажу, что я полностью придерживаюсь этой гипотезы, но с другой стороны у меня однозначно нет уверенности в том, что эти горы раньше не могли быть покрыты лесом. Проблема в том, что мы рассуждаем о процессах, которые могли произойти 1000 лет назад, опираясь на данные 500, 400, а то и вовсе 100-летней давности. Потому, как мне кажется, для подтверждения или опровержения версии об изначально лысых замковых горах, нужно доказать не только, что на них лес с трудом растёт сейчас, не только, что он не мог там расти 200 лет назад, но и то, что всё это не является следствием мощной эрозии, начавшейся 1000 лет назад (и усложнившегося за счёт сотен лет под лозунгом "Замковой горе - чистее склоны"), которая сожрала покров горы, что и привело к её облысению и тяжёлому/длительному заживлению раны. Вполне вероятно, что после такой травмы потребуется 1000 или 2000 лет, прежде чем экосистема на горе восстановится и она снова покроется лесом самостоятельно.

Как по мне, то проще объяснить, почему некогда покрытая лесом гора стала вдруг лысой, чем то, что она была лысой всегда и почему-то никогда не покрывалась лесом.

alexandr-t писал(а):
1. Нагадаю Вам, я вів мову, що у Кременецькому замку не було земляного валу.

Не буду утверждать, что он был. Это тёмная тема, как мне кажется, поскольку слишком мало данных для выводов.

alexandr-t писал(а):
3. Раппопорт П.А., який в свій час проводив археологічні дослідження, писав, що ні Кременець, ні Данилів земляних валів не мали.

А про каменные укрепления 9 века он не писал, что, впрочем, не помешало именно этим периодом (когда по мнению Раппорта там были деревянные укрепления) датировать находку загадочной архаической каменной стены.

alexandr-t писал(а):
Хороша робота і потрібна.
Може Вам пригодиться остання книга Кузи http://mirknig.com/knigi/history/118125 ... -svod.html

Спасибо ) Книга Кузы уже давно проработана и разложена по полочкам. Хороший источник, много объектов, но всё же перечень городищ в его книге далеко не полный, много объектов осталось в тени, в основном по причине того, что их не исследовали.

alexandr-t писал(а):
Стосовно Кременця можу порекомендувати Вам вказати і укріплення безпосередньо міста.

Кстати, буду благодарен, если дадите наводку на источник, в котором упомянуты городские укрепления Кременца. По логике они были, но пока их упоминание на глаз не попадалось. Более того, недавно спрашивал у одного сотрудника кременецкого заповедника, знает ли он что-нибудь о городских укреплениях Кременца, на что получил ответ - никогда о них не слышал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 18 авг 2013, 20:34 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Если мы посмотрим на горный массив в районе Кременца, то увидим, то голые вершины – это исключение, а не правило. Они редки, хоть и встречаются. Также интересно, что разрыв в этом лесном царстве приходится как раз на Кременец:


1. Рекомендую подивитись старі карти і описи. Навіть на польській 1925р. масив лісу довкола Кременця значно меньший.
2. От вершини гір, як правило, і є голі, а ліси піднімаються від підніжь гір.
3. Як на мене, більшість перебуває в полоні думки, що в древні часи були кругом одні дрімучі ліси.

Изображение

Наступне. На мою думку, Кременецький замок не мав земляних валів, тому що 1) в них не було потреби, так як висота гори є досить значною, а зі сторони "шиї" видовбали у скелі рів, 2) сама гора мала малий шар грунту і везти його на гору було б не розумним (заради чого?), в ревізії 1545 року пишеться про те, щоб розширити вал на "шиї" довбали скелю.

Дякую за ссилку. Дуже цікава стаття О.Пламеницької. Але є ряд питань.
1. На сайті пишеться, що багато інформативного матеріалу по розкопках втрачені. Але ж має бути проект реставрації 1970-х років, а відповідно і матеріали по дослідженнях. Про проект писалось в статті Л.М.Крощенко і А.Д.Тюпича.
2. Що в самій статті, що на сайті дуже вільно використовуються терміни ВЕЖА і БАШТА. Тим самим вводиться неточна інформація. Для цього я дам наступний матеріал:
Изображение

3. Не погоджуюсь з думкою авторки статті, що освоєння всієї площадки гори вже вдбулося після руйнації замку 1261 року. Я вважаю, що з 9 до сер. 13 ст. могли успішно освоїти всю площадку гори.
4. Дуже гарна схема в статті. Але хочу зауважити, що по ревізії замку 1545р., була надбрамна вежа і перед нею відразу башта, а на схемі вони показані, як одна надбрамна БАШТА. Приведу орієнтовну схемку, яку я ,читаючи ревізію 1545р., зробив для себе в 2006 р.
Изображение
5. На схемі пвд пунктом 5 написано "невідома споруда". В Люстрації замку 1552р. пишеться, що є "чистерня мурованая". В тій же люстрації, церква знаходиться зліва від в'їзду в замок.
6. Новий проект реставрації замку викликає враження, що автор не читав люстрацій замку.

Про міські укріплення згадується також в люстраціях Кременця.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters