Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 24 май 2019, 14:05

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 19:43 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Здесь об этой реконструкции и о проекте реставрации замка чуть больше информации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 май 2013, 15:10 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Часто я тут писал о том, что для подкрепления версии о раннем (до Батыя) появлении каменных укреплений в Кременце нужно чаще опираться не на фантазии, а на более реальные материалы. Просил доказательств и подтверждений в поддержку гипотез, но... так толком ничего и не получил. При этом мне было известно, что доказательства в поддержку гипотезы есть. Но мне хотелось понять, мог ли кто-то их предъявить? Практика показала, что никто ничего так и не предъявил, хотя тема существует давно и копья тут ломаются уже не первый год. И вот наступил неловкий момент, когда мне приходится самому предъявлять эти доказательства. Неловко не от того, что их предъявляю я, а оттого, что никто другой их не предъявил.

Если вкратце, то интрига сводится к следующему - в 1973-1974 годах были проведены раскопки в Кременце. Об этих раскопках не так уж и много людей знает, а ещё меньше людей знает о том, что на замчище была обнаружена некая архаическая каменная стена с трёхстенной башенкой, и всё это, по мнению исследователей, появилась не позднее 9 века! Вдумайтесь в датировку!

Конечно, не исключена вероятность ошибки датировки, но там копали не аматоры, и они десять раз подумали, прежде чем озвучить свою версию датировки, которая тогда выглядела даже более фантастично, чем сейчас.

Фрагмент статьи "До питання про розвиток мурованих фортифікацій Західної України в IX-XIII ст." авторства Ольги Пламеницкой:

Изображение

Такой вот вам Олена подарок )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 май 2013, 8:41 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Филипп писал(а):
Такой вот вам Олена подарок )


Шановний п. Філіп, дякую за гарний подарунок! Ми, на жаль, багатого чого не знаємо з нашого минулого, а користуємося старими заєложеними джерелами, котрі написали нам "добродії", яки загарбали наші території.
Як зазначив, доброї пам’яті Іван Могитич:

Цитата:
Найаргументовніше потребу переосмислення заскорузлих стереотипів, що "кочують із джерела до джерела", про початки мурованих укріплень тільки з кінця ХІІІ- початку ХІV ст. окреслила Ольга Пламеницька, що успішно проводить наукове архітектурно-археологічне вивчення оборонних споруд Поділля. Вона сприймає кредо Б.Геркена, що розв’язання проблем будівельної історії кожного об’єкту можливе тільки за умови синтетичного опрацювання натурних і архівних данних!


Шановний Філіп, так як я не науковець, а просто пересічнна людина і натурних(археологічних) досліджень не проводжу, то лишається працювати і аналізувати доступну мені інформацією. Є такий вираз: "Правильно мыслить, более ценно чем много знать". По мірі можливості стараюсь аналізувати різну інформацію і прихожу до висновку, що у "діяніях Казимира Великого", багато чого "притянуто за уши".
Аналізуючи інформацію по Кременецькому Замку пришла до висновку:

олена писал(а):
Який висновок можна зробити з того, що Батий, вперше в історії загарбницьких походів, не зміг узяти Кременець і Данилов. Напрошується думка: що це було не випадково - в цих фортецях були застосовані сучасні, як на той час, оборонні технології і споруди, яки було не під силу подолати татарським наїзникам. Аналізуючи інформацію, можна зауважити наступне: укріплення в Кременці і Данилові знаходились на підвищеннях, висота яких, над рівнем місцевості, доходить до 100 і більше метрів. Звідси витікає, що у нападників відпадає можливість застосування камнеметальних пристроїв і таранів для руйнування стін укріплень, що розташовані на таких висотах. За звичай, коли в наслідок нападу, не можливо було підтягнути камнемети – тоді дерев’яне укріплення попросту підпалювалось з застосуванням запальних сумішей та стрілами з вогнем. Але, як бачимо, така тактика тут була безсила! Тому, на мій погляд, фортеці, яки знаходились на значних підвищеннях і мали кам’яні укріплення, татари вважали за краще не штурмувати - в цьому, мабуть, основна причина, що Батий «отъиде от них».
Згідно останніх археологічних досліджень, існують припущення, що в Кременці в ХІІІ ст. були вже муровані укріплення. Найдавнішою з відомих є частково збережена в’їзна вежа ХІІІ ст. і основи мурів, характерні для подільських і волинських замків, в яких в’їзд у замок провадив на значній висоті над поверхнею по дерев’яних містках, такі містки легко було скинути у випадку облоги. Розміри в’їзної вежі в плані 8,1х7,65 м., товщина кам’яних мурів 2,3 м. , первісна висота трьох ярусів сягала 11 м., що дорівнює діагоналі в плані.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 май 2013, 20:24 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Господа! Комрады! Вы немножко своими познаниями по Кременцу зашли очень далеко и не туда куда надо. Крепость построена с обычной житьейской логикой. Подними ее выше и не дай ее штурмовать влоб. Первое-крепость построена на большой высоте-исключено применение больших средств и сил. Второе-обороняющиеся ( из-за разности высот) имеют премущества в наблюдении за действием врага и отражении атак отдельных груп наступающих. Механизация наступающих (метательные аппараты и осадные башни) не могут работать по такой высоте. КПД равно нулю. Третье-крепость можно штурмовать лишь отдельными группами и то подготовленными для работы пластунами. Конница и прочее по большому холму бесполезна. Остаются только лучники с навесным огнем. Вероятность поджечь деревянные постройки с такой дистанции малоэффективно. Остается долговременная осада (лишение обороняющихся запасов продовольствия и воды) либо (дешевле) найти Иуду и за 30 серебренников решить свой вопрос. При Батые Иуды на нашлось..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 10:36 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
К вопросу о раскопках 1973-1974 годов на Замковой горе

Значительная часть материалов этих раскопок считается утраченной, потому особый интерес вызывает то, что осталось.

Изображение
Фото предоставлено Ольгой Пламеницкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 16:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Филипп писал(а):
. Но ещё более интригующим является вопрос - когда появились первые каменные фортификации? Одни исследователи считают, что первые каменные укрепления были построены не позднее 2-ой половины 13 века, т.е. уже после того, как по древнерусским землям прошли орды Батыя. Другие уверены, что кременецкий форпост мог похвастаться каменными укреплениями ещё в 12 – 1-ой половине 13 века.


Шановний п. Філіп, ще один гарний подарунок. Для мене 27 травня завжди особливий день- Львівський Міськвиконком 2005р. прийняв рішення про відбудову 1-й черги Високого Замку, але невігластво зарубало продовження праці в цієї темі. ;).
В працях Р. Могитича в свій час вичитила : "Не ми перейняли кам’яне будівництво у поляків, а на справді все було навпаки!" На 12 -13ст.. Польща була розбита на кілька нїчим не звязаних ґруп князївств; на великокняжім престолї чеський король; міста в руках чужого, нїмецького міщанства, що творило державу в державі з своєю осібною орґанїзацією.

Филипп писал(а):
.Значительная часть материалов этих раскопок считается утраченной, потому особый интерес вызывает то, что осталось.


Те що матеріали розкопок були "урачены", це наслідок просто політичної ідеології тих часів, яка накладала табу на право мати на землях Київської Руси кам'яне будівництво в 12-13ст. Але нам політичні доктрини не цікаві, а реальний стан подій :)
Шановний п. Філіп, хочу подарувати гарне фото: "Орда" насувається на Кременецький замок :o

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 май 2013, 17:55 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Те що матеріали розкопок були "врачены", це наслідок просто політичної ідеології тих часів, яка накладала табу на право мати на землях Київської Руси кам'яне будівництво в 12-13ст.

Да вы что - в советский период наоборот были бы только рады показать всему миру, что, мол, вот у нас какие старые штуки нашли. Это ж не при поляках было. И раскопки, вероятно, должны были стать плацдармом для будущей реставрации замка. Во всяком случае, Евгения Пламеницкая должна была заниматься возрождением комплекса.

А материалы были утрачены не так давно и при довольно банальных обстоятельствах. Если мне не изменяет память, было расформировано ведомство, под контролем которого находилось немало ценных данных, на всё это быстренько налетели стервятники и распотрошили. И лежат эти материалы сейчас в чьих-то частных коллекциях. Поверьте, у нас много архивов вот так же были выпотрошены. Некоторые особенно удачливые чиновники, узнав о расформировании того или иного учреждения, вывозили оттуда материалы машинами, а потом вдруг спустя некоторое время начинали выпускать книгу за книгой, дополняя их прекрасными схемами и неизвестными материалами исследований, только книги эти выходили уже под именами чиновников. Думаю, материалы пропали просто потому, что их кто-то их спёр под шумок, а не потому, что некие мистические заговорщики постарались уничтожить всё, что связано с упоминанием старой каменной стены. Сама-то стена никуда не делась ) Стоит послать туда археологов и находки полезут снова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 май 2013, 21:50 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Шановний п. Філіп, що в Київської Руси було відоме і існувало кам’яне оборонне мистецтво ще до Батия, можна судити хоча би по уривкам з "Повести Временних лет".

Цитата:
После смерти Владимира в Киеве начал княжить Святополк. За жестокую расправу над братьями его прозвали Окаянным. Он был свергнут своим братом Ярославом. Оппозицию новому князю составил правитель Тмутараканский Мстислав. После окончания усобицы Ярослав построил каменные стены в Киеве и собор св. Софии. После смерти Ярослава Русская земля вновь распалась. В Киеве правил Изяслав, в Чернигове Святослав, во Владимире Игорь, в Переяславле Всеволод, в Тмутаракани Ростислав. В усобице верх одержал Всеволод. После Всеволода Киевом правил Святополк, которого сменил Владимир Мономах


Те що кам'яні споруди могли існувати і в Кременці до Батия, я інтуєтивно не сумнівалась, про це побічно вказує ряд наведених вище в темі джерел. Ваші останні пости з розкопок Є. Пламеницької це підтвержують.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 май 2013, 22:30 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, то, что вы приводите - это не "Повесть временных лет", я вообще не знаю, что это. Люди, которые не то что годами, а десятилетиями занимались реконструкцией образа Древнего Киева, представили на суд общественности такие конструкции. Уж они-то над анализом текстов "Повести" и других источников провели немало времени. Их сложно обвинить в пристрастии к польской версии истории. И, тем не мене, как видите, у макетов нет каменных стен. Лишь отдельные ворота были построены из плинфы и камня.

олена писал(а):
Те що кам'яні споруди могли існувати і в Кременці до Батия, я інтуєтивно не сумнівалась, про це побічно вказує ряд наведених вище в темі джерел. Ваші останні пости з розкопок Є. Пламеницької це підтвержують.

Ваша проблема, Олена, в том, что одно наличие каменных укреплений вам всё объясняет. А между тем, каменные укрепления в Кременце ограждают не то что небольшой, а совсем крошечный учасок. Все остальные каменные укрепления отнесены к периоду "после Батыя". Даже будь самые старые укрепления из стали или титана, это не объясняет почему Кременец не поддался Батыю. Перед Кременцем Батыю покорился Киев, а там жили десятки тысяч человек... осознайте масштаб. Есть такое выражение "эту крепость войска могли шлемами закидать", так вот к Кременцу это имеет самое прямое отношение. Брось каждый воин Батыя на замковую гору шлем и там бы выросла ещё одна гора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 май 2013, 8:55 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Так выглядел внутренний двор замка 13 лет назад:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 23:09 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2009, 12:40
Сообщения: 16
A_Wolkoff писал(а):
vladislav писал(а):
Смущает, как я сказал, малая толщина кладки: верх купола практически в 1 кирпич! Да и не совсем понятно зачем этот ДОТ там построили?
Жаль не обратил внимание на каком растворе кладка... :( Если на цементном, то понятно, что к средневековью никакого отношения не имеет. Придется в следующий раз посмотреть... ;)

Ну а чего тут может смущать? Против пуль и осколков - нормальная защита. От прямого артиллерийского попадания, даже из "сорокопятки" оно, конечно, не спасёт. Так это же ещё надо попасть в него снизу или с противоположной возвышенности! Это, практически, нереально. Так что, в качестве небольшого однопулемётного ДОТа или НП - вполне это сооружение могло использоваться. Меня на него навели местные. Так и сказали, что это немецкий ДОТ. Местным, конечно, слепо верить нельзя, но даже сам мэтр фортификации 1 - 2 Мировой, Володарский, согласился с этим утверждением.
Средневековье тут, однозначно, отпадает. И раствор тут не при чём. Вплоть до Второй Мировой жилые дома строили на известковом растворе.

Местный краевед поведал, что немцы построили этот пулеметный ДОТ на водосборнике, сейчас шахта засыпана, а от дота осталась только тыловая часть. У них во время войны в замке гестапо было, а неподалеку УПА промышляла и частенько к ним в замок набеги делала, вот для отражения таких набегов его там и соорудили. Когда замок будут восстанавливать, остатки ДОТа разберут.

_________________
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 04 июн 2013, 23:13 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
УПА делала набеги на гестапо?! Ню-ню! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 2:11 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Из статьи-справки "Кременецький замок" Владимира Собчука:
Цитата:
На початку 1944 р., на заключному етапі німецької окупації, на вході в замок за розпорядженням військових кременецький міщанин Захар Мінчук змурував цегляний дот, розвалини якого збереглися до наших днів.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 6:19 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Если речь идёт о 1944 годе, то огневая точка явно предназначалась для "встречи" советских войск. А именно: для защиты господствующей над городом высоты, на которой могли быть артиллерийские или зенитные позиции, от внезапного штурма с единственной доступной стороны. Со всех остальных сторон штурма можно было не опасаться, т.к. крутые склоны горы делали это затруднительным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 июн 2013, 7:28 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
astrolon писал(а):
Местный краевед поведал, что немцы построили этот пулеметный ДОТ на водосборнике, сейчас шахта засыпана, а от дота осталась только тыловая часть. Когда замок будут восстанавливать, остатки ДОТа разберут.


Інформація по Доту ніби правдоподібна. Звичайно Дот, як інородне тіло, з середньовічним замком таки не гармонірують.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 21:06 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Очень хороший и душевный фотоотчёт одного семейства о поездке в наши края, в т.ч. и в Кременец:

http://nikavika.ru/2013/Ukraina_05_2013_3.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 5:58 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
A_Wolkoff писал(а):
Очень хороший и душевный фотоотчёт одного семейства о поездке в наши края, в т.ч. и в Кременец:


Фотовідчит про наші краї шикарний, а особливо про Львів. Як кажуть, не перевились таланти! :o
А це скромніше фото, з залишками мурів Кременецького замку, також по своєму гарне!

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 21:40 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Вид на замок з напільного боку:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 июл 2013, 19:08 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2395
Відриваю від серця з сімейного альбому. Це фото зазняв мій дідусь у березні 1931 року, тобто 82 роки назад. Я ніколи у Кременці не була, але діди проживали! Хто добре знає Кременецький замок, цікаво запитати: чи щось змінилось у зовнішньому вигляді замку за цей час? Фото можна ще "клікнути"

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 19:08 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
олена писал(а):
Відриваю від серця з сімейного альбому. Це фото зазняв мій дідусь у березні 1931 року, тобто 82 роки назад. Я ніколи у Кременці не була, але діди проживали! Хто добре знає Кременецький замок, цікаво запитати: чи щось змінилось у зовнішньому вигляді замку за цей час? Фото можна ще "клікнути"

ИзображениеИзображение


Дякую за гарне унікальне фото!
Як бачите на на фотографії у попередньому моєму пості, знятій приблизно з того самого ракурсу, але через 70 років,
стан замку за цей час, практично, не змінився. Після того, як його "звільнили і зруйнували" - (гарне словосполучення :mrgreen: ) козаки, в кращу сторону його стан вже не змінювався.


Ось ще один загальний вигляд цього укріплення ще до того, як до нього вчепилися горе-"реставратори":

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters