Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 дек 2018, 12:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 19 авг 2013, 19:46 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Такие вот мысли. Не скажу, что я полностью придерживаюсь этой гипотезы, но с другой стороны у меня однозначно нет уверенности в том, что эти горы раньше не могли быть покрыты лесом. Проблема в том, что мы рассуждаем о процессах, которые могли произойти 1000 лет назад, опираясь на данные 500, 400, а то и вовсе 100-летней давности. Потому, как мне кажется, для подтверждения или опровержения версии об изначально лысых замковых горах, нужно доказать не только, что на них лес с трудом растёт сейчас, не только, что он не мог там расти 200 лет назад, но и то, что всё это не является следствием мощной эрозии, начавшейся 1000 лет назад (и усложнившегося за счёт сотен лет под лозунгом "Замковой горе - чистее склоны"), которая сожрала покров горы, что и привело к её облысению и тяжёлому/длительному заживлению раны. Вполне вероятно, что после такой травмы потребуется 1000 или 2000 лет, прежде чем экосистема на горе восстановится и она снова покроется лесом самостоятельно.


Шановний п. Філіп, Ви, як завжди фантазуєте - ніякої ерозії на Лисій(Замковій) горі (Лисих горах) не було і це не «привело к её облысению и тяжёлому/длительному заживлению раны», вони існували споконвіку. Ще в першому тисячолітті нашої ери язичники визначали, що Лисі гори підходять для святилищ(капищ) і саме в цих місцях поклонялися богам, а жреці заклинали від дії нечистої сили. Давні язичники вважали, що Лисі гори це місця, де проживають Боги. Збираючись на Лисих горах, вони за допомогою молитов і заклинань дізнавалися у вищих сил необхідну інформацію, дізнавалися плани можливих дій, отримували поради.

Цитата:
Лиса гора - це гора, в яку найчастіше потрапляє блискавка. Природно, що грозові розряди і те місце, куди била блискавка вважались священними. У Київській Русі верховним богом вважався Перун-громовержець, тобто Лисі гори - це місця, позначені Перуном, точки зустрічі неба з землею, духами і енергіями потойбічного світу. Зазвичай такі місця не мають рослинності. Пояснити це важко і біоенергетики стверджують, що це - саме через надзвичайно потужну енергетику лисих пагорбів. Рослини просто не в змозі її витримувати, у деяких людей з ослабленою енергетичної оболонкою тривале перебування на лисій горі може викликати негативні реакції.
На території України найбільш сильні енергетичні пагорби розташовані на заході - Мукачівський район, Івано-Франківщина, Львівщина та Волинь. Здавна українські жерці (волхви, мольфари, чаклуни, відьмаки) творили на таких пагорбах чудеса...


Просто наїзникам, яки в ХІV ст. поневолили давньоруські землі, було вигідно експлуатувати теорії, за якими русичам «дозволялось» будувати замки тільки з лісу, вирубаного на цих горах! Русини ж, на землях Південно-Західної Руси, будували фортеці виявляється з каменю, який залягав на тих Лисих горах! Не дарма О. Пламеницька пише: «Простежується тенденція запізнювати всі датування міських укріплень і замків України від кількох десятків років до майже двох століть».
Не добровільно, як Ви висловлювались, Батий з ордою відійшов від Кременецького замку, а його заставили Кременчани : «В день і в ночі кременчани вражали ворога стрілами, скидали каміння і колоди, лили розплавлену смолу. Втративши тисячі ординців, Батий змушений був зняти облогу». Літопис пише: «Видев же Кременец и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них».
Я вважаю: не поляки з Казимиром ІІІ навчили нас мистецтву будівництва оборонних споруд , а їм самим було багато чому повчитись у нас. Вони використали наші оборонні споруди в своїх цілях, та привласнили собі їх походження! :(

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 12:13 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2007, 22:59
Сообщения: 176
Откуда: Дубно
Щодо лісу на Волині у 15-17 ст. - його знищували цілеспрямовано, для виробництва поташу, який ішов на експорт. До 17 ст. половина придатного до виробництва поташу лісу була вже знищена ( Берковський В. До проблеми експорту з Волині у XVI - першій половині XVII ст. // Острогіана в Україні і Європі. Матеріали Міжнародного наукового симпозіуму (Велика Волинь. Т.23). - Старокостянтинів, 2001. - С.268 - 278.)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 авг 2013, 16:49 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 16:46
Сообщения: 1009
Откуда: Москва
Небольшая подборка Кременца, вполне топичного города, по 41-му году.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 06 сен 2013, 18:30 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Визначення часу побудови мурованого замку в Кременці, Л. Крощенко, Київ, 1996

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 сен 2013, 21:35 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, помнится вы утверждали, что в Кременце к моменту прихода Батыя были каменные укрепления и благодаря этому (+ расположение на горе) они не смогли взять Кременец. Ну с возвышенностью всё понятно, а вот с каменными укреплениями во времена Батыя...

Предлагаю прикрепить к делу ещё две истории, которые можно отнести к неудачам монголо-татар. 1-й пример - городок Козельск (Россия), который около 7 недель не могли захватить кочевники. Второй пример - Колодяжин (Украина) - опять же относительно небольшой укреплённый пункт, который также был захвачен с определёнными трудностями и то благодаря предательству: "приде к городу Колодяжну и постави порока 12 и не може разбити стены, и начат перемолвливати люди. Они же послушавше злого света его, передашася и сами избити быша".

Ни Козельск, ни Колодяжен каменными укреплениями не обладали, но тем не менее что-то пошло не так. В случае с Колодяженом у кочевников даже была возможность использовать камнемёты (пороки), и всё равно ничего.

Также интересно мнение, что после проблем с Колодяженом ещё более удачно расположенные укрепления (Кременец и Данилов) кочевники могли даже не пытаться захватить. Тем более, что впереди был Галич, куда более важная цель, и топаться у небольших крепостей по типу Кременца, морозить там осадный парк и часть войска, вероятно, особого смысла не было.

Таким образом, есть варианты, при которых можно было объяснить везение Кременца и Данилова без приплетения к этой истории каменных укреплений.

Кстати, вам о каменных укреплениях Данилова что-нибудь известно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 19:26 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
1.
Duben писал(а):
Щодо лісу на Волині у 15-17 ст. - його знищували цілеспрямовано, для виробництва поташу, який ішов на експорт. До 17 ст. половина придатного до виробництва поташу лісу була вже знищена ( Берковський В. До проблеми експорту з Волині у XVI - першій половині XVII ст. // Острогіана в Україні і Європі. Матеріали Міжнародного наукового симпозіуму (Велика Волинь. Т.23). - Старокостянтинів, 2001. - С.268 - 278.)

Справа в тому, що Кременець лежить на межі двох природних зон. Полські вчені у 20-30-х роках писали, що низинна частина Кременця відноситься до лісової зони, а на горах починається, так звана, подільска степова зона.

2. У статті О.Пламеницької: "Іл. 6. Залишки старої надбрамної (Черленої) башти..."
Це не є Черлена вежа, а башта, яка на схемі подана під позицією 7.

3. На моїй схемі складеній по Ревізії замку 1545 року, є помилки.

4.
Филипп писал(а):

Грамотно (академічно) написана стаття. Можна дати зауваження щодо ссилок на джерела. Можна не погодитись дещо зі змістом і висновками, але... Навіть стаття О.Пламеницької цього питання повністю не вирішує.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 окт 2013, 20:05 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
alexandr-t писал(а):
Справа в тому, що Кременець лежить на межі двох природних зон. Польські вчені у 20-30-х роках писали, що низинна частина Кременця відноситься до лісової зони, а на горах починається, так звана, подільська степова зона.


Як бачимо і сусідня гора Черче також без лісу. Дуже цікава інформація: що на Кременецьких горах починається подільська степова зона- це багато чого прояснює. :geek:

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013, 14:54 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Якщо цікавить:

Спірна стаття Романа Могитича про завершення замків у PDF форматі http://archive.nbuv.gov.ua/portal/soc_g ... _4/015.pdf

Аерофото по Кременецькому і інших замках http://map.meta.ua/photomap.php?l=castl ... ts&lang=ua


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2013, 18:29 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Для всіх бажаючих Ревізія Кременецького замку 1545року в книзі (видання без помилок перекладу) Литовська метрика. Книга 561: Ревізії українських замків 1545 року
http://mirknig.com/knigi/history/118164 ... -roku.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 30 окт 2013, 14:45 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
В доповнення до попереднього лінку для всіх бажаючих :
Архив Юго-Западной России: Часть 7. Том II.

http://www.runivers.ru/lib/book3030/9525/

В цьму томі Люстрація Кременецького замку 1552 року і Люстрація міста 1563 року. Дана книга викладалась і на інших сайтах, але на цьому сайті є також ще цікавий матеріал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 14:11 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Ви з великою недовірою відносились до наявності Кременецьких кам'яних укріплень до Батиєвого періоду, а вони там були і недарма Батий відійшов від них.

Вы упускаете из виду одну деталь. Дело в том, что Пламеницкие в своих гипотезах пошли дальше Могитича. Они считают, что первые каменные укрепления в Западной Украине могли появиться не в дренерусский период, а в дако-римский, т.е. в первые века н.э. В своё время открытие каменных древнерусских укреплений в Каменце вызвало массу споров и даже эту точку зрения (при наличии раскрытых и исследованных остатков каменных фортификаций) Евгении Пламеницкой пришлось долго и нудно отстаивать. Ей тогда попили немало крови. А теперь представьте, что во время очередных раскопок в Каменце обнаруживаюся каменные укрепления, которые появились явно ранее древнерусского периода. Эту версию в научных кругах не приняли, раскопки были свёрнуты и далее в этом направлении работы не продолжались. Одной из характерных черт этих загадочных укреплений (дако-римских, согласно гипотезе Пламеницких) было наличие небольших трёхстенных квадратных в плане башен. Похожую башню нашли в Жванце. Так вот в Кременце мы видим стену с какой-то небольшой трёхстенной башенкой. И посмотрите на датировку - 9 век! Не 13, не 12-й и даже не 10-й! Так может Евгениии Пламеницкой важно было заявить о том, что эти укрепления появились не позднее 9 века? Может суть датировки не в 9-м веке, а в том, что они могли появиться и раньше? Может 9 век - это тот порог, который ей позволили официально назвать?

Зацепившись за один вывод Пламеницких, вы упустили из внимания другой - эти каменные укрепления защищали совсем небольшую по площади территорию, а вот появления основного пояса каменных укреплений в статье Ольги Пламеницкой отнесено к концу 13 - 14 векам, т.е. к периоду после Батыя.

Наличие этой довольно скромной каменной стеночки с небольшой башенкой вряд ли испугало бы Батыя, который перед этим уничтожил, например, Киев, который защищали десятки тысяч человек, спрятавшихся за очень мощными укреплениями. Как уже писал ранее, под Кременцем мог побывать один из отрядов Батыя, сил которого было недостаточно для быстрого захвата удачно расположенного укрепления. Вот вам и простая разгадка, куда более логичная, чем ваша версия о том, что огромная армия Батыя, разрушившая сотни мощных городов и укреплений, не смогла захватить небольшой замочек, испугавшись его небольших каменных стен.

Камень - не панацея. Ряд укреплений, захват которых Батыю стоил дорого, были деревянно-земляными и не могли похвастаться особо удачным расположением, при этом Батый на своём пути захватил не одну крепость, снабжённую мощными каменными укреплениями. Всё это вас не волнует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 20:49 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Шановний п. Гавриленко, ви все філософствуєте! :( Подаю реконструкцію Кременецького замку.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 дек 2013, 22:22 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, спасибо за картинку.

Может для разнообразия опишите свои впечатления от реконструкции? Как по вашему, всё ли с ней в порядке или может что-то вас насторожило, может в чём-то вы с автором не согласны? Или изображение у вас нареканий не вызывает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 9:39 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Может для разнообразия опишите свои впечатления от реконструкции? Как по вашему, всё ли с ней в порядке или может что-то вас насторожило, может в чём-то вы с автором не согласны? Или изображение у вас нареканий не вызывает?


Шановний п. Філіп, щоби "описать свои впечатления " треба бути в реально в темі замку. :( Я детально в це не заглиблювалась. ;)
Як поглянути, то картинка виглядає гарно, красива панорама з Замкової гори, гарно намальований в'їзний підйомний міст до в'зної брами. На мій погляд є тут неточність, що кидається у очі,- біля в'їзної надбрамної башти(Черленої) відсутня Шляхетська башта.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 13:18 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Могу добавить, что не совсем правильно показана планировка замчища, у него немного другая форма.

А ещё странными кажутся пропорции - на картинке замок кажется не таким крупным, как в реальности. Посмотрите, например, на высоту стен и размеры зубцов... кажется, что высота стен там метров 5-6, хотя в реальности их высота даже в наши дни местами достигает 10-12 метров.

Ранний замок строился по архаической готической схеме, а готика - это стремление вверх, стройные высокие башни и высокие стены. Две башни на реконструкции показаны более-мене в готическом духе, а вот надвратная почему-то скромная двухярусная, а мощь её оборонного потенциала можно оценить, например, по одной единственной бойнице.

А ещё заметил, что автор любит контрфорсы, он их лепит сплошь и рядом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 13:35 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
олена писал(а):
...біля в'їзної надбрамної башти(Черленої) відсутня Шляхетська башта

Пані Олено, по-перше, не башти, а вежі. Я вже давав матеріал по термінології.
По-друге, в'їзною була не Черлена вежа.
По-третє, обидві реконструкції (зображення яких Ви виклали) мають помилки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 13:43 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
Филипп писал(а):
Ранний замок строился по архаической готической схеме, а готика - это стремление вверх, стройные высокие башни и высокие стены.

1.Ранній замок будувався не по готичній схемі.
2.Кременецький замок - не палац, архітектурний стиль був не самоціллю. Висота стін, а пізніше і веж, була обумовленна чисто фортифікаційними принципами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 16:02 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alexandr-t писал(а):
1.Ранній замок будувався не по готичній схемі.

Может мы друг друга не поняли. Я имел ввиду, что в 14-15 веках высокие стыне и башни были нормой, а с развиием артиллерии их стали понижать. Стрельчатая арка ворот как бы намекает, что раньше башня была выше.

alexandr-t писал(а):
Кременецький замок - не палац, архітектурний стиль був не самоціллю

Не совсем понял, о чём вы. И замки и крепости и дома чаще всего строили в стиле, который был популярен. В случае с укреплениями на первом месте была функциональность, а не красота, но это не означало, что стройка укреплений велась в отрыве от популярных архитектурных стилей. Начиная от пропорций построек и заканчивая формой оконных проёмов/дверей и конструкцией кровли - всё это могло задваться популярным в тот или иной период стилем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 13 дек 2013, 17:19 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
А ещё странными кажутся пропорции - на картинке замок кажется не таким крупным, как в реальности. Посмотрите, например, на высоту стен и размеры зубцов... кажется, что высота стен там метров 5-6, хотя в реальности их высота даже в наши дни местами достигает 10-12 метров.


Так дійсно стіни, згідно пропорції, виглядають занизькими. ;)

alexandr-t писал(а):
Пані Олено, по-перше, не башти, а вежі. Я вже давав матеріал по термінології.По-друге, в'їзною була не Черлена вежа.


Як я знаю башти призначені для ведення фланкуючого вогню підходів до стін, для цього виступають за межі стіни. Вежі ж суцільні зі стіною, або знаходяться за нею. Дякую за зауваження.
У Пламеницької на плані замку записано: стара надбрамна вежа Черлена, значить давніше в'їзд був через неї, а пізніше через Шляхетську. Я правильно зрозуміла? :shock:

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 дек 2013, 15:23 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 109
олена писал(а):
У Пламеницької на плані замку записано: стара надбрамна вежа Черлена, значить давніше в'їзд був через неї, а пізніше через Шляхетську. Я правильно зрозуміла?

Правильно. Тільки назву "Шляхетська", наскільки я пам'ятаю, в першоджерелах не зустрічав.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters