Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 20 мар 2019, 3:44

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011, 12:54 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Олена, я пока сильно не буду спорить, т.к. особо в историю монгольских походов ещё не погружался. Но уже сейчас однозначно могу сказать, что в сравнениями с теми могучими каменными крепостями, которые ранее эти кочевники захватывали на Востоке - Данилов и Кременец были чем-то вроде небольших сторожевых постов. Это были крепкие орешки, но кочевники вполне могли их разгрызть. Во время осад татаро-монголы могли менять русла рек и насыпать искусственные горы, использовался греческий огонь, особые зажигательные стрелы и изматывающие лобовые штурмы и многое другое. Это если не вспоминать про камнемёты всех типов и размеров, которые только были на Востоке. Если не получалось захватить укрепление сразу, его могли взять измором. Но в случае с Кременцем и Даниловом этого не произошло. Судя по всему их не то что взять не смогли, их взять даже не пытались, просто прошли мимо и не стали тратить сил и времени на их осаду.

Татаро-монголы ведь не шли сплошным потоком, они, как и татары в более поздние времена, часто распылялись по стране. Если отдельные отряды могли захватить попавшуюся на пути крепость, то они это делали, если нет, то для осады не задерживались.

Был ли сам Батый под Кременцем? Что-то сомнительно очень.

P.S. Видео по вашей ссылке - там же информация уровня примитивного путеводителя. Появление татаро-монгол под Кременцем отнесли к 1249 году, откуда-то взяли описание про мужественную оборону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 14:52 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Филипп писал(а):
Олена, я пока сильно не буду спорить, т.к. особо в историю монгольских походов ещё не погружался. Но уже сейчас однозначно могу сказать, что в сравнениями с теми могучими каменными крепостями, которые ранее эти кочевники захватывали на Востоке - Данилов и Кременец были чем-то вроде небольших сторожевых постов.

Шановний друже Філіпп, як я вже раніше писала( в темі Високий Замок) - могутні фортеці татари здобували завдяки тому, що приміняли важки камнемети : "Монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии — пороков). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые пороками, могли причинить ущерб стенам."
Завдяки тому, що укріплення стояли на горі - татари не могли використати ні камнемети, ні стінобитні пристрої і тому не змогли добути фортеці!

Филипп писал(а):
P.S. Видео по вашей ссылке - там же информация уровня примитивного путеводителя. Появление татаро-монгол под Кременцем отнесли к 1249 году, откуда-то взяли описание про мужественную оборону.


Помилка, звичайно, є так як тоді була зима 1240-41 років! :cry: Я знаходила таку інформацію : "Татаро-монголы не смогли взять Кременец, так как защитники крепости зимой полили водой склоны, все превратилось в лед. Татары просто не смогли даже подобраться не говоря уже подвезти стенобитные орудия"!
Так що спротив проти татарської навали таки був. Мене в цій ссилці привабило правдиве повідомлення про зведення кам"яних стін замку Мстиславом Даниловичем(сином короля Данила). Як я вже згадувала (в темі Високий Замок)- масове будівництво кам"яних замків почалося в Європі після татарської навали -так як дерев"яні стіни татари спалювали, або руйнували важкими камнеметами. Життя заставило шукати нові методи оборони :!: :oops:

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 15:32 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
олена писал(а):
Завдяки тому, що укріплення стояли на горі - татари не могли використати ні камнемети, ні стінобитні пристрої і тому не змогли добути фортеці!

Шановна п. Олено! Не буду оспорювати наведені Вами доводи, але дозволю собі нагадати Вам, що гора, на якій знаходиться кременецький замок, має круті схили лише з 3 боків. Якщо Ви там були, то знаєте, що з четвердого боку можна досить "комфортно" дістатись до замку по хребту височина, практично, на відстань пострілу з луку або каменеметальної машини. А поливати УСЮ поверхню гори (яка, я думаю, дорівнювала площі ВСЬОГО тогочасного міста) водою вважаю малоймовірним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 17:18 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний друже Філіпп, як я вже раніше писала( в темі Високий Замок) - могутні фортеці татари здобували завдяки тому, що приміняли важки камнемети

Давайте для начала будем этих кочевников называть не татарами, а монголо-татарами, поскольку были ещё и те самые татары, которые вообще толком осадами не занимались, чего не скажешь о монголо-татарах.

Далее прочитайте, пожалуйста, например, это и вы поймёте, что не камнемётами едиными брались крепости в то время. Повторюсь, что крепость могли при желании просто взять измором, если бы захотели. С приведённой вами цитатой не совсем согласен, поскольку с монголами пришли передовые осадные технологии, заимствованные на востоке, с которыми славяне вообще мало были знакомы. Камнемёт камнемёту рознь – то что было у славян и то, что пришло с востока – это было не одно и то же. Кочевники, к тому же, активно применяли зажигательные снаряды, греческий огонь, возможно даже порох. Судите по результатам - вся сеть княжеских оборонных укреплений была просто сметена. Уже на основе этого можно сделать вывод, что к осадам такого уровня наши предки готовы не были.

Вы активно проталкиваете идею о том, что каменные крепости – это не нововведение поляков, что и до них строили на землях Украины укрепления из камня. И вы правы, но в процентном соотношении каменных укреплений было очень и очень мало, тогда как большинство городов (я уж не говорю о мелких городищах) были защищены земляными валами и деревянными фортификациями. Что-то такое же было и в Кременце, и только благодаря горе оборонная мощь этого форпоста усилилась многократно.

Вы, считаете, что в Кременце каменный замок мог построить ещё Мстислав Данилович. Но это гипотеза, а между тем, вы назвали эту информацию правдивой. Давайте будем объективными – пока нет каких-то чётких данных про время возведения первых каменных укреплений в Кременце, мы не можем точно утверждать, что правдива именно понравившаяся вам версия, а не какая-то другая. Но даже если представить, что в камне замок перестроил Мстислав Данилович, то это было уже после нашествия Батыя.

олена писал(а):
Завдяки тому, що укріплення стояли на горі - татари не могли використати ні камнемети, ні стінобитні пристрої і тому не змогли добути фортеці!

Давайте допустим, что они не могли использовать камнемёты, хотя как уже сказал Александр Волков, склоны Замковой горы не везде такие крутые, как может нарисовать воображение. Но вы задумайтесь о численном перевесе. Гарнизон небольшого укрепления (а по меркам ранее взятого Киева и других городов это был действительно небольшой форпост) с одной стороны и туча кочевников с другой. Да там одними стрелами такого можно было натворить, что можете не сомневаться – и без камнемётов справились бы. Это выглядело бы приблизительно так:



С той лишь разницей, что гарнизон замка стрелы бы так не отбивал ;) Гарнизон крепости можно было просто вымотать за счёт численного перевеса. Но для этого нужно было время, т.е. осада. Наверное просто игра не стоила свеч – можно было потратить кучу времени и людей, чтобы взять этот форпост, но видимо толку от этого было мало. А может знали, что после захвата главных центров власти, можно будет вообще без крови снести эти "крепкие орешки", что и произошло при Бурундае, когда фортификации Кременца просто смели по требованию кочевников.

олена писал(а):
Я знаходила таку інформацію: "Татаро-монголы не смогли взять Кременец, так как защитники крепости зимой полили водой склоны, все превратилось в лед. Татары просто не смогли даже подобраться не говоря уже подвезти стенобитные орудия"! Так що спротив проти татарської навали таки був.

Зимой полить водой валы – это очень действенная тактика. Применяли её издревле, и даже был такой эпизод во время осады шведами небольшой крепости Веприк (Полтавская обл.) в начале 18 века, когда благодаря такой вот тактике шведы положили кучу людей, пытаясь пробиться за линию обледеневших валов. Использовали такую тактику защиты и от монголо-татар, верю, что подобный ход могли применить и в Кременце, но только дайте мне источник информации, прямой – ссылку на летопись или что-то такое, а не просто приводите чью-то запись, которая в свою очередь непонятно на чём основана. В полном собрании русских летописей значится «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них». Про ледяные валы и штурмы не читал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 18:04 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
A_Wolkoff писал(а):
Якщо Ви там були, то знаєте, що з четвердого боку можна досить "комфортно" дістатись до замку по хребту


Нажаль не була, хоча з містом багато чого пов"язано! Інформацію про поливання водою найбільш небезпечних схилів знайшла в книзі Раппопорта в частині про "ПЕРИОД ФЕОДАЛЬНОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ РУСИ".
В другій половині ХІІІ ст. на наших теренах йшло інтенсивно кам"яне оборонне будівництво. Для прикладу, про стан кам"яного тогочасного оборонного мистецтва Галицько-Волинської Руси, подаю фрагмент одної із веж, збудованої у 1270-х роках племінником короля Данила-Володимиром Васильковичем.


Изображение

P.S. Адреса для Філіппа із книги
Серия "Из истории мировой культуры"
Павел Александрович Раппопорт
"Древние русские крепости"
http://www.szst.ru/library/rappoport/004.html

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 19:54 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Інформацію про поливання водою найбільш небезпечних схилів знайшла в книзі Раппопорта в частині про "ПЕРИОД ФЕОДАЛЬНОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ РУСИ".

Только это напрямую Кременца не касалось, а по теме обсуждаемого здесь укрепления в книжке написано:

Цитата:
Замечательно, что монголы, которые взяли штурмом все крупнейшие города Киевщины и Волыни, эти две крепости даже не пытались штурмовать, поскольку, согласно замечанию летописца, Батый понимал, что он все равно не сможет их взять: «Видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, отъиде от них».


олена писал(а):
В другій половині ХІІІ ст. на наших теренах йшло інтенсивно кам"яне оборонне будівництво.

1. Строительство отдельных каменных башен в десятке мест - это не "интенсивное каменное строительство". Не верьте вы Могитычу с его упоминанием 100 башен, в его (да и не только его) рассуждениях многое притянуто за уши. Тот же Раппопорт в своей книге и десятка башен не упомянул, я уж не говорю о полноценных каменных укреплениях. Да и те башни были лишь частью (ядром) более значительных по площади оборонных систем, которые продолжали строить из земли и дерева.

2. Вы совсем сбрасываете со счетов тот нюанс, что интенсивно строить крепости после нашествия Батыя банально не было возможности, потому что вокруг было пепелище, потому что существовал запрет на восстановление фортификаций, не говоря уж о том, чтобы интенсивно их восстанавливать в камне. Цитирую ваш источник:
Цитата:
Однако строительство новых городов и усиление старых можно было производить далеко не всюду: монголы, зорко следившие за деятельностью русских князей, требовали уничтожения городских укреплений. Лишь в западных и северных районах Волынского княжества, более удаленных от монгольского надзора, удавалось вести строительство крепостей

А я дополню и объясню, почему там получалось строить каменные укрепления - потому что это были не восточные, а западные и северные границы наших земель и те укрепления были направлены уже не против монголо-татар, а против, например Польши, Литвы или даже Венгрии, а защищаться от агрессии с тех сторон орда разрешала, да и совместные походы кочевников и княжеских дружин в западных направлениях практиковались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 28 окт 2011, 21:24 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
олена писал(а):
В другій половині ХІІІ ст. на наших теренах йшло інтенсивно кам"яне оборонне будівництво.


Шановний п. Філіпп, прошу вибачити :( це повідомлення мало звучати так:"«Масове спорудження мурованих кам’яних замків в ЄВРОПІ розпочинається після ординської навали. Це пов’язано з тим, що стіни дерев’яних укріплень не відповідали вимогам часу, бо татари спалювали їх, або руйнували важкими камнеметами. Не витримували ударів камнеметами і заборола на валах. Небезпека повторних татарських наїздів заставила шукати нові методи оборони, яки би могли протидіяти ворожим нападам».
Для прикладу, на кінець 13 ст. тільки на території сучасної Словаччини було збудовано вже до 46 мурованих замків. За часів князя Лева значна частина Закарпаття входила до складу Руського королівства. На сьогодні в Закарпатті охороняється 8-м замків 12-13 ст.

На пості від 26 окт 2011, 17:44
олена писал(а):
Батый понимал, что он все равно не сможет их взять: «Видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, отъиде от них».

Навіщо повторювати те, що я писала :?: :oops:

Продовжу далі: я не СТВЕРЖУВАЛА, а просто написала, що знаходила інформацію про те що: "Татаро-монголы не смогли взять эту крепость, защитники крепости зимой полили водой склоны и все превратилось в лед."

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 3:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
це повідомлення мало звучати так:"«Масове спорудження мурованих кам’яних замків в ЄВРОПІ розпочинається після ординської навали...».

Олена, прежде всего вам нужно понять, что средние века – это во многом период деградации, том числе это относится и к делу строительства укреплений и осадному ремеслу. Ещё задолго до появления монголо-татар мир древности потрясали такие штурмы и осады, которые отпечатались в веках. Уже тогда широко использовались, как каменные укрепления, так и разнообразные метательные машины. Почитайте, например, про осаду Сиракуз (1 400 лет до появления монголо-татар) или про осаду Тира Александром Македонским (1 500 лет до появления монголо-татар), почитайте про укрепления Вавилона и т.д и т.п.

Так вот в средние века в Европе не то чтобы изобретали, а скорее вспоминали забытые технологии. И вовсе не монголо-татары помогли. До Великобритании и Нормандии, например, они не добрались, а там уже в 11-12 веках строятся знаменитые каменные замки: Рочестер, Дувр, Тауэр, Шато-Гайар и так далее. Во многом такой сдвиг произошёл благодаря знакомству с восточным миром, в сторону которого европейские феодалы потянулись во время крестовых походов. А там такого регресса, как в Европе, не наблюдалось, о многом ещё помнили. Христиане начали спешно перенимать иноземные технологии и пошло-поехало. Оцените крепости Святой Земли, такие Крак-де-Шеваль, Бельвуар и прочие другие, чтобы понять, где истоки. Это как одно из направлений, никоим образом монголо-татар не касающихся. А были и другие.

Конец 12 века, европейцы не ждут монголо-татар, чтобы начать осваивать передовые технологии:


Потому Раппопорт и пишет: «Здесь [в западных и северных районах Волынского княжества] во второй половине XIII и в начале XIV в. строят крепостные сооружения нового типа — каменные башни… Все они представляют собой аналогию западноевропейским донжонам; да и появились они на Волыни, несомненно, под влиянием военного зодчества западных соседей Волыни — Польши и Венгрии, где башни-донжоны получили распространение в то же самое время». Могу продолжить, что в ту же Польшу и Венгрию технология строительства донжонов в свою очередь просочилась из других стран.

Конечно, появление монголо-татар помогло проснуться некоторым близлежащим европейским государствам и принять спешные меры по модернизации своих укреплений, но дело в том, что они могли себе это позволить, т.к. не находились в зависимости от орды, да и таким мощным катком по ним не прошлись. Для наших же земель это была катастрофа, отбросившая Русь на несколько веков назад в развитии.

олена писал(а):
За часів князя Лева значна частина Закарпаття входила до складу Руського королівства. На сьогодні в Закарпатті охороняється 8-м замків 12-13 ст.

Конечно. И все замки как раз Лев и построил :) Олена, Дмитрий Поп и Иван Поп, которые собаку съели на истории Закарпатья и местных замков, спешат вам сообщить, что:
Цитата:
Вопреки утверждениям советских историков и современных украинских, Подкарпатская Русь никогда не входила в состав Киевской Руси. В политическом и административном отношении Подкарпатская Русь в целом, включая и ее горную часть, стала интегральной частью Венгерского королевства (земель Святостефанской короны) на рубеже XIII - XIV вв., хотя ее равнинная и предгорная часть оказались в составе Венгрии уже в начале XI в. Весной 1241 г. вторглись в Центральную Европу монголо-татары. Победили войска венгерского короля, сосредоточенные на территории Подкарпатской Руси и Восточной Словакии. Однако в Подкарпатской Руси монголы не остались. Горный край, лесные массивы и болота Потисской низменности их не привлекали. Они устремились к богатым городам и монастырям Подунавья. После ухода монголо-татар король Бейла IV начал восстановление разрушенных городов и сел. Трагический опыт показал, что кочевникам может противостоять только система каменных замков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 7:40 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Шановний друже Філіпп, моя ціль була така, щоб розкрити тему, що:"Першою писемною згадкою про місто є запис в Їпатіївському літописі за 1227 рік. Поселення розташовувалось на схилах гори та в долині потоку Ірва і, очевидно, перебувало під захистом оборонного замку. Надійність замкового укріплення дозволило Кременцю вистояти в облогах Батиєвої навали, що було безпрецедентною подією того періоду (за це мене він і цікавить) :P . Інше мене не цікавить-тобто уже польська історія замку і його власників :!:
Пояснюю далі: раз орди Батия Кременець і Данилов не взяли- значить був загарбникам не по зубам. :lol: Тому я хотіла з"ясувати причину - чому десятки могутніх фортець впали під ударами орд, а ці вистояли. :cry: Як одну із версій(чому не взяли)- висунула можливість( бо була зима і знаходила інформацію) що оборонці облили схили водою. Давйте РОЗВИВАТИ ВЕРСІЇ: другу, третю-чому їх не взяв Батий, а не пересмикувати факти :!:
Далі: "Дмитрий Поп и Иван Поп, которые собаку съели на истории Закарпатья и местных замков"- до чого тут Вами приплетені промадярськи політичні аферисти попа Сидора, що Подкарпатская Русь никогда не входила в состав Киевской Руси :?: В "Історії Королівства Галичина" їх послідовник Р. Перфецький називає королем Галичини Коломана, а Київських князів, яки заснували моє місто Львів, окупантами :lol: Для мене Київ- мать городов руських і давайте не відвлікатись на різних аферистів :mrgreen:
По третє: Закарпаття ввійшло в склад Руського Королівства в 1280 році, як віно(посаг) дружини князя Льва-Констанції :!: Ви "передьоргуєте" факти: я не казала, що замки будував кн. Лев :lol: Він просто був ознайомлений зі станом тогочасного оборонного будівництва в своїх володіннях і міг використовувати цей досвід :cry:

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 16:39 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Надійність замкового укріплення дозволило Кременцю вистояти в облогах Батиєвої навали, що було безпрецедентною подією того періоду (за це мене він і цікавить)

Олена, я думаю, что вы согласитесь с мнением, что для того, чтобы замок мог выстоять во время осады, его нужно для начала осадить. Летописец пишет немного размыто, мол, Батый поглядел, что укрепления нельзя взять и отошёл. Прямого упоминаний осады или штурма нет. Попадавшиеся мне на глаза труды исследователей тоже не усматривают в этой фразе упоминаний штурма или осады, вероятно, потому что для таких ситуаций были свои термины. Похожая история был с Мукачевским замком – его татаро-монголы тоже обошли, взять не пытались.

олена писал(а):
:P . Інше мене не цікавить-тобто уже польська історія замку і його власників :!:

А вот и зря. Историю, а тем более историю укреплений, сложно изучать по кускам, в отрыве от других стран и других эпох. А то может начать казаться, что первые каменные замки начали строить в районе Львова в период правления Льва Даниловича, а потом уже всё это дело переняла Европа.

олена писал(а):
Пояснюю далі: раз орди Батия Кременець і Данилов не взяли- значить був загарбникам не по зубам. :lol: Тому я хотіла з"ясувати причину - чому десятки могутніх фортець впали під ударами орд, а ці вистояли. :cry: Як одну із версій(чому не взяли)- висунула можливість( бо була зима і знаходила інформацію) що оборонці облили схили водою. Давйте РОЗВИВАТИ ВЕРСІЇ: другу, третю-чому їх не взяв Батий, а не пересмикувати факти :!:

У меня есть несколько версий и ни одна из них не противоречит тому, что Кременец и Данилов были хорошо укреплены.

Версия №1: в районе Кременца действовал отряд монголо-татар, которому было не под силу захватить такое укрепление.
Версия №2: захватывать Кременец быстро было сложно, а на осаду времени не было, т.к. армия продвигалась быстро, потому на осаду не стали тратить времени.
Версия №3: Кременец был военной крепостью, а не, например, центром княжества, потому его захват, который мог дорого обойтись, на том этапе не был принципиально важен. Всё равно с захватом центров власти можно было приказать побеждённой стороне разрушить свои уцелевшие укрепления, что и делалось.

Цитата:
На крайнем западе своего похода, т.е. в Польше, Чехии и Венгерском королевстве, монголы взяли относительно небольшое количество городов. К XIII в. там уже было достаточно большое число каменных крепостей, которые надо было брать с использованием большой концентрации камнеметов и применения всех приемов инженерного искусства. Монголы же предпочли иную стратегию в походе на указанные страны – они разбили в нескольких полевых сражениях основные силы противника и потом занялись грабежом с помощью тактики облавных отрядов. Где сил такого отряда хватало, они брали города, а если происходила неудача, то монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу.

Обратите внимание на упоминание разделения на отряды, на выражение «где сил такого отряда хватало» или на «монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу», в случае, когда дело касалось серьёзных укреплений.

P.S. Давайте в рамках данной темы Закарпатье трогать не будем, а то чувствую, что может назреть спор, которому здесь не место. Не будем напрягать модератора :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 30 окт 2011, 9:20 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Шановний Філіпп, у мене зовсім інші версії цих подій – тому мені, не байдужа ця тема, бо тут життя мого коріння!

Филипп писал(а):
Обратите внимание на упоминание разделения на отряды, на выражение «где сил такого отряда хватало» или на «монголы не задерживались для осады и искали себе более легкую добычу», в случае, когда дело касалось серьёзных укреплений.


Шановний друже, Ви не враховуєте те, що монголи робили в Західну Європу просто загарбницький похід, тому не затримувались. А наші території вони вважали підкоренними і сферою своїх впливів, тому на підконтрольних територіях загарбники проводили тотальну «ЗАЧИСТКУ»! :mrgreen: Допустити існування на «своїй території» фортифікаційних укріплень монголи не могли :!:

Моя версія: укріплення Кременця і Данилова на найбільш загрожених дільницях мали камяні споруди(можливо вежі) . Застосувати камнемети ізза високого положення не було можливості. Як би укріплення було деревяним – можна було би спалити їх, застосувавши вогнемети(грецький вогонь). Бачучи перспективу великих втрат – татаро - монголи відступили! Я вам вже давала приклад Львівського Високого Замку, де в 1287 році орди «найкривавішого» хана Телебуги, після 2-_х тижнів облоги, так і не наважились йти на приступ кам"яного замку. Укріплення Львова і перерахованих фортець становили для татар суттеву загрозу. :o Тому в 1261 році, коли присунув з незліченою ордою «окаянний і проклятий» хан Бурундай, то зажадав щоб «розметали» укріплення, яки становили загрозу: Львова, Кременця, Данилова :mrgreen: :!:

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 30 окт 2011, 17:13 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Моя версія: укріплення Кременця і Данилова на найбільш загрожених дільницях мали камяні споруди(можливо вежі).

Большинство исследователей склоняются к мнению, что первые каменные укрепления на горе в Кременце появились во время правления Казимира III, и для этого есть основания. Этот правитель активно занимался возведением крепостей из камня, дело было уже в 14 веке, нашествие монголо-татар заставило по-новому взглянуть на имеющиеся рубежи обороны и т.д и т.п. В общем, появление каменных укреплений при Казимире – это как бы логичный шаг, как на мой взгляд.

Другие исследователи полагают, что каменные укрепления в Кременце появились при Мстиславе Даниловиче. Но эта версия куда более шаткая. Может он бы и мог, да кто бы ему это дал сделать? Он был князем Луцким (1264-1292) и князем Владимирским (1288-1292), но, насколько мне известно, ни в Луцке, ни во Владимире не зафиксировано всплеска строительства каменных оборонительных сооружений при Мстиславе. Получив Луцк, князь даже не стал укреплять его детинец, а построил свою резиденцию за городом, что, опять же, связывают с запретом на возведение/восстановление укреплений. Пётр Троневич в своей отличной книге о Луцком замке подверг основательной критике безосновательные выводы советских историков, считавших, что в Луцке замок в камне/кирпиче перестроил Мстислав Данилович. В частности он отметил «Будівнича діяльність Мстислава Даниловича цілком узгоджується з думкою про цивільний характер будівництва, за винятком тієї фортифікації, якої вимагала оборона західних і північних кордонів, чого Орда не заперечувала». Во Владимире-Волынском опять же до 14 века имелись деревянно-земляные укрепления, никакого бума каменного фортификационного зодчества на правление Мстислава Даниловича не приходится. А теперь внимание вопрос – если в двух отдалённых от орды городах, в центрах своих княжих владений, Мстислав Данилович не строил каменных укреплений, то с какого перепугу он мог/стал бы это делать в далёком Кременце?

Но вы, Олена, идёте ещё дальше, утверждаете, что каменные укрепления в Кременце были даже раньше. Если к моменту подхода войск Батыя Кременец уже щеголял какими-то каменными укреплениями, то выходит, что их там построили не позже 1-ой половины 13 века! Даже широко разрекламированная вами перестройка Высокого замка Львом Даниловичем приходится на 2-ую половину 13 века, а выходит, что передовые оборонные технологи ещё раньше использовались для усиления одинокой крепости в Кременце. Ваши выводы вообще безосновательны. Как уже не раз отмечалось, что-то там из камня начали строить уже после Батыя, причины эволюции были понятны. Но масштабы были не те, и активно строить разрешали не всё и не везде.

Есть ещё одна причина, по которой ваши выводы про каменный укрепления времён Батыя мне кажутся безосновательными. Мысль такая – а зачем? Сотни городов и городищ, куда более нуждающихся в защите и куда более развитых, чем Кременец, обходились без каменных оборонительных сооружений. А тут вдруг в Кременце, который и без того чудо как хорошо защищён крутыми горными склонами, вдруг решают построить ещё и укрепления из камня. Даже в Киеве, «матери городов русских», в то время только парочка ворот были возведены из камня (точнее кирпича - плинфы), тогда как все остальные укрепления были из земли и дерева. И такими новшествами в то время могли похвастаться считанные княжьи города.

И дело вовсе не в том, что нужен был Лев Данилович, чтобы начать знакомить свой народ с каменными веяниями с запада. О каменных крепостях князья знали прекрасно задолго до него. Владимир Святославич ещё в 988 году осаждал Корсунь (Херсонес), защищённый каменными укреплениями, не говоря уж о плотных связях князей с Царьградом, который в те времена был защищён внушительной системой каменных оборонительных сооружений. Перенять могли и до Льва Даниловича, если бы захотели. Но почему-то не захотели, наверное, потому что техника осадных работ у славян находилась на достаточно низком уровне, имеющиеся укрепления из дерева и земли вполне справлялись с возложенными на них задачами. А главные враги – кочевые народы, осадами особо не баловались, пока монголо-татары вдруг не перевернули всё с ног на голову. Да и без них пора уже было к концу 13-началу 14 века знакомиться с передовыми технологиями Запада.

Всё выше написанное касается и Данилова. Кстати, если в Кременце гора была в итоге застроена каменными сооружениями, то у Данилова с этим проще – там городище в итоге просто стёрли, что упростило дальнейшее обследование. Там проводились археологические раскопки, пока вроде о находках невероятно старых по меркам Руси каменных укреплений не сообщалось.


Теперь перейдём к нападению войск Батыя.

Вот вы пишете, что «тому на підконтрольних територіях загарбники проводили тотальну «ЗАЧИСТКУ»! Допустити існування на «своїй території» фортифікаційних укріплень монголи не могли», а потом сами с собой спорите: «татаро-монголи відступили!». Пофантазировать на тему того, почему Кременец не дался кочевникам – это просто, а вот попробуйте объяснить, почему они не взяли его измором? Почему не стали тратить времени и сил на блокаду и постепенную правильную осаду крепости? Я свою версию выдвинул в предыдущем сообщении, а какая ваша?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 20:33 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
олена писал(а):
:P . Інше мене не цікавить-тобто польська історія замку і його власників :!:


Для Вас п. Філіпп, я хочу подарувати прекрасну власницю Кременецького замку Бону Сфорца д’Арагона . Як особистість вона і її пригоди мене не цікавлять :!: :P

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 21:57 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
За подарок спасибо, а о каменных укреплениях в Кременце в 1-ой половине 13 века ваше мнение осталось неизменным? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 22:10 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
олена писал(а):
власницю Кременецького замку Бону Сфорца д’Арагона . Як особистість вона і її пригоди мене не цікавлять :!: :P

Пригоди, коли вона для омолодження приймала душ з крові невинних дівчат, чи коли вона, після смерті чоловіка, вивезла до себе в Італію скільки-то там возів із золотом? :mrgreen:
Весело тітка жила, нічого не скажеш :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 23:40 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
A_Wolkoff писал(а):
Пригоди, коли вона для омолодження приймала душ з крові невинних дівчат, чи коли вона, після смерті чоловіка, вивезла до себе в Італію скільки-то там возів із золотом? :mrgreen:
Весело тітка жила, нічого не скажеш :lol:

Она ж была женой короля и Кременец был одним из пунктов в большом списке её владений. Не удивлюсь, если она там даже и не была или была, но проездом :)

А история про купание в крови - уж не перенос ли это на Бону истории про "кровавую графиню" Эржебет Батори )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2011, 6:50 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Кременець з видом на гору Бона і руїни замку.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 18:43 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Кременецький замок з висоти політу птаха. :o

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 19:34 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Кременецький замок з висоти політу птаха. :o

Здесь чуть детальней можно рассмотреть эту и другие фото, сделанные с высоты )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2011, 10:55 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 26 июл 2010, 12:05
Сообщения: 50
Откуда: Киев
По поводу взятия Кременца, думаю в этом просто не было стратегической или даже тактической необходимости.
В данном вопросе поддерживаю Филиппа ;) Кстати у кого какие мысли по поводу байки о подвестном мосте на соседнюю гору? Или сия быль из разряда купания Боны в крови :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters