Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 23 мар 2019, 23:17

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 22 дек 2011, 23:38 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 11 май 2008, 21:11
Сообщения: 20
Откуда: Киев
A_Wolkoff писал(а):
Ну а чего тут может смущать? Против пуль и осколков - нормальная защита. От прямого артиллерийского попадания, даже из "сорокопятки" оно, конечно, не спасёт. Так это же ещё надо попасть в него снизу или с противоположной возвышенности! Это, практически, нереально. Так что, в качестве небольшого однопулемётного ДОТа или НП - вполне это сооружение могло использоваться. Меня на него навели местные. Так и сказали, что это немецкий ДОТ. Местным, конечно, слепо верить нельзя, но даже сам мэтр фортификации 1 - 2 Мировой, Володарский, согласился с этим утверждением.
Средневековье тут, однозначно, отпадает. И раствор тут не при чём. Вплоть до Второй Мировой жилые дома строили на известковом растворе.

Да я в общем ничего не имею против... ;) Да и после Второй мировой известковый раствор широко применялся... Но то ведь в гражданском строительстве... ;) А вот для ДОТа? Хотя с другой стороны, кто знает... ;) А подобраться к нему можно по гребню возвышенности, и довольно близко... Хотя это все просто мои размышления, и мнение мэтра Володарского я оспаривать вовсе не намерен... :)
Спасибо за помощь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 0:39 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
vladislav писал(а):
Уважаемый Филипп, я засомневался, что это бойницы, по одной причине: слишком низко над стеной расположены на мой взгляд. Как из них вести огонь? :?

Ой, можно без "уважаемый", пожалуйста :D

Понимаете, я не специалист, я там раскопки не проводил, и исследованиями стены не занимался. Но просто с точки зрения обороны понятно, что в идеале как-то нужно ликвидировать "слепое пространство" у основания стен.

Самый популярный в Европе приём - машикули, т.е. навесные бойницы. Они немного в другой вариации использовались ещё в древнерусских городищах и назывались "обломами" (кстати, может отсюда и выражение "облом" - подбежал под стену живым, решил отдохнуть, а тут "облом" :) ) или "подсябитиями" (как-то так), т.е. от выражения "под себя бить". В общем, навесные бойницы.

Другой вариант - фланкирующие башни. Т.е. у стены организовывается только верхний ярус обороны, а живую силу противника у подножия стены расстреливали со стороны выступающих за линию стен башен. Вот у Кафы что-то похожее.

Третий вариант - всё то же, что и во втором варианте, только добавляются вдоль стены бойницы так называемого "подножного боя", который позволяли расстреливать противника на ближних подступах к замку, т.е. в районе рва.

В России, к примеру, использовали всё вместе - и фланкирующие башни, и машикули и бойницы подножного боя. Вот, например, типичная схема - стена Троице-Сергиевой Лавры с многоярусной обороной + фланкирующие башни:

Изображение

Т.е. при такой схеме обороны спокойно постоять под стеной, покручивая соломинку в зубах, воякам, атакующим укрепление, было сложно...

Вернёмся к Кременцу. Машикулей не видно. Есть какие-то намёки на бойницы подошвенного боя, но тут не могу с уверенность сказать, что существовал полноценный нижний ярус обороны. О фланкирующих башнях говорить не приходится, т.к. отдельные участки стен вообще со стороны башен и ворот не простреливались. Остаётся искать какие-то промежуточные варианты...

Так вот есть промежуточный вариант машикуль, очень примитивный - бойницы, которые заведомо расположены так, чтобы стрелять вниз... Иногда их так глубоко врезали в стену (при этом галерея не выпирала за внешнюю линию стены), что эти бойницы резали стену глубокими бороздами, как в замке Шталек, например (смотрим на верхний ярус):

Изображение
Фото отсюда

Что-то похожее использовалось и в Китайской стене.

А теперь вернёмся к высказыванию "слишком низко над стеной расположены на мой взгляд"... А как на счёт такого ответа - они низко расположены, т.к. предназначались исключительно для ведения огня вниз :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 11:33 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Филипп писал(а):
Хорошо, допустим, что это не бойницы. Что тогда? :) Имеем сквозные отверстия в верхней части стены, равномерно распределённые вдоль всего периметра замка. Какие есть варианты?


Филипп писал(а):
Вернёмся к Кременцу. Машикулей не видно. Есть какие-то намёки на бойницы подошвенного боя, но тут не могу с уверенность сказать, что существовал полноценный нижний ярус обороны. О фланкирующих башнях говорить не приходится, т.к. отдельные участки стен вообще со стороны башен и ворот не простреливались.


Шановний друже Філіпп, ці «сквозные отверстия в верхней части стены, равномерно распределённые вдоль всего периметра» призначались для того, щоби в них вставлялись закладні дерев’яні балки. Ці балки виступали на 1-1,5 м. з обох сторін стіни фортеці. На цих балках ставили стойки і робили дашки. По балкам, з внутрішньої сторони, накладалась підлога і ставились поручні – тобто утворювались галереї для ведення стрільби і для пересування вздовж стін. Встановлювались «комірки для драбів», яки вартували на стінах.
Ви пишете: «Машикулей не видно», якщо Ви не «видете», то це не значить, що їх не було. :P Як що подивитись праці французького дослідника Віоле де Дюка, то побачимо як виглядали машикули в 12-13 столітті. На малюнках дослідження бачимо, що вони розташовуються з зовнішньої сторони стіни на таких балках і слугують для знищення ворога, який знаходиться під стінами фортеці. Це Вам відповідь: чому "со стороны башен и ворот не простреливались" - бо для цього слугували машикули на закладних бланках і стіни добре "простреливались". :P
Ви весь час наді мною кіптуєте, а це як раз і підтверджує давнє спорудження стін до появи вогнепальної зброї. Тому я і висунула припущення - що стіни таки могли бути споруджені за часів Мстислава Даниловича! :o
З появою вогнепальної зброї був застосований інший метод - принцип фланкуючого вогню з башт, винесених за периметр стін. Таким чином вирішувалось питання «мертвої зони» під стінами фортеці, але вже без машикул. ;)

Подаю деяки відомости про захист стін:

Цитата:
ТИМЧАСОВІ ЗАХОДИ ДЛЯ ЗИХИСТУ ПАРАПЕТУ З ЗУБЦЯМИ. - Переваги системи з машікулів в порівнянні з простими зубцями дають себе особливо відчувати в той момент, коли атакуючі знаходяться впритул біля кріпосної стіни.
Поки ворог знаходиться на певній відстані, байдуже, чи бійниця в площині стіни, чи виступає вперед. І тільки коли атакуючий підходить до самого підніжжя фортеці, виявляється, що зубці, розташовані в площині стіни, утворюють недостатнє прикриття: обстрілювати нападників можна лише нахиляючись вперед, тобто відкриваючись противнику. У системі з машікулів виступаючий парапет усуває цю небезпеку.
В епоху, коли машікулі не увійшли ще у вжиток, вдавалися до переносних споруд, які встановлювалися в момент підготовки до відбиття атаки. Існування таких тимчасових споруд доводиться пристосуваннями, влаштованими для їх підтримки. В більшості випадків- ЦЕ ГНІЗДА ДЛЯ БАЛОК У ВИГЛЯДІ НАСКРІЗНИХ КВАДРАТНИХ ОТВОРІВ В СТІНІ, розташованих так, як показано на рис. 357.


На маленькому рисунку(січені) зліва показано, як проходить балка через отвори крізь стіну!

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 16:03 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний друже Філіпп, ці «сквозные отверстия в верхней части стены, равномерно распределённые вдоль всего периметра» призначались для того, щоби в них вставлялись закладні дерев’яні балки.

Олена, браво! К своему стыду я совсем забыл про "хорды" (так называли эти деревянные галереи). Интересно, что хордами укрепления "обрастали", в военное время, а в мирное время их разбирали.

Я приведу иллюстрацию Виолле ле Дюка, она, как мне кажется, лучше и наглядней иллюстрирует конструкцию простой хорды:

Изображение

олена писал(а):
Ви весь час наді мною кіптуєте, а це як раз і підтверджує давнє спорудження стін до появи вогнепальної зброї. Тому я і висунула припущення - що стіни таки могли бути споруджені за часів Мстислава Даниловича! :o

Давайте допустим, что всё же именно при Мстиславе Даниловиче были построены стены. И что же вы действительно считаете, что со 2-й половины 13 века и вплоть до 17 века замок ни разу не перестраивали!? Вот прям как Мстислав поставил стены, так они и простояли, даже до наших дней местами уцелели в том же виде. А то что там пишут про строительную деятельность польских времён – это так, ничего не значит. Т.е. поляки, наверно, просто укрепления Мстислава Даниловича поддерживали в нормальном состоянии, верно?

И опять же наличие хорд не отсылает прямо к Мстиславу Даниловичу. Ими могли снабдить замок в 14 веке, при поляках. Тогда этот тип укреплений был актуален даже в той же Франции, что уж тут говорить о наших отдалённых землях, куда архитектурные веяния доходили с опозданием.

А Московское государство на своих границах (и на наших землях в том числе) во 2-ой половине 17 века строило простые деревянные крепости - квадратные деревянные башни, частокол, вал и ров, почти как в древнерусские времена, или даже проще. Очень примитивный тип укреплений на тот период, но актуальный, т.к. против тех же татар этого было вполне достаточно. Это к тому, что не всегда правильно по каким-то архаическим архитектурным элементам судить о возрасте укрепления.

олена писал(а):
З появою вогнепальної зброї був застосований інший метод - принцип фланкуючого вогню з башт, винесених за периметр стін. Таким чином вирішувалось питання «мертвої зони» під стінами фортеці, але вже без машикул. ;)

Олена, уверяю вас, что машикули (не деревянные, разумеется) использовались и в эпоху, когда огнестрельное оружие уже активно применяли. Массу примеров можно отыскать как в Европе (особенно в Италии), так и в России. И даже у нас :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 18:08 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Филипп писал(а):
Я приведу иллюстрацию Виолле ле Дюка, она, как мне кажется, лучше и наглядней иллюстрирует конструкцию простой хорды:


Шановний друже Філіпп, Ви мене дуже порадували, що хоч в чомусь ми знайшли порозуміння! Цю ілюстрацію Віоле де Дюка я знаю і хотіла Вам показати, але не було на чому сканувати! В мене вона більша і має переріз стіни, де видно будову галерей і машикул, з яких кидають каміння на нападників. Може перефотаграфую, якщо получиться, то запропоную. :oops:

Филипп писал(а):
Давайте допустим, что всё же именно при Мстиславе Даниловиче были построены стены. И что же вы действительно считаете, что со 2-й половины 13 века и вплоть до 17 века замок ни разу не перестраивали!


Я так звичайно не вважаю, стіни звичайно перебудовувались. Я просто хотіла сказати: що є ймовірність і не виключено, що Мстислав Данилович, потенційно, міг закласти кам"яні стіни. :geek:

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 18:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Кстати, цитадель Каркассона, реставрацией которой занимался Виолле, может похвастаться хордами. Может что-то такое было и в Кременце:

Изображение

Забыл написать главное - даже не суть важно бойницы это или гнёзда для балок - так или иначе перед нами признак куда более сложного боевого хода, чем тот, который изобразили "реставраторы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 дек 2011, 20:30 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 11 май 2008, 21:11
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Филипп писал(а):
Забыл написать главное - даже не суть важно бойницы это или гнёзда для балок - так или иначе перед нами признак куда более сложного боевого хода, чем тот, который изобразили "реставраторы".

Ну похоже, что назначение отверстий в зубцах прояснилось... :D А касательно "реставрации"... обратите внимание на фотки с внешней стороны стены! ;) Так вот эти "реставраторы" всобачили в отверстия трубы! :o Похоже дренажные, что-бы атмосферные осадки с площадки отвести... Вот это по-моему мнению уже ни в какие ворота не лезет! :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 10:21 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2009, 11:27
Сообщения: 255
Откуда: Киев
Несколько раз рассматривал горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен. Например :
Изображение

Количество рядов и расстояние между ними (~1,5...1,8 метра) не вписываются в версию "«сквозные отверстия в верхней части стены, равномерно распределённые вдоль всего периметра» призначались для того, щоби в них вставлялись закладні дерев’яні балки. Ці балки виступали на 1-1,5 м. з обох сторін стіни фортеці. На цих балках ставили стойки і робили дашки. По балкам, з внутрішньої сторони, накладалась підлога і ставились поручні – тобто утворювались галереї для ведення стрільби і для пересування вздовж стін. Встановлювались «комірки для драбів», яки вартували на стінах.


Какие могут быть ещё варианты происхождения и назначения...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 11:13 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Сфинкс писал(а):
Несколько раз рассматривал горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен.


Шановний друже "Сфинкс", я не зрозуміла про яки отвори йдеться і де знаходяться ці: " горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен". Якщо йдеться про вежу, то вона має закінчення з характерним підсябиттям з дерева, тобто є можливість стрілами, або камінням вражати ворога , що проник під стіни башти.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 14:24 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 11 май 2008, 21:11
Сообщения: 20
Откуда: Киев
олена писал(а):
Сфинкс писал(а):
Несколько раз рассматривал горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен.

Шановний друже "Сфинкс", я не зрозуміла про яки отвори йдеться і де знаходяться ці: " горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен". Якщо йдеться про вежу, то вона має закінчення з характерним підсябиттям з дерева, тобто є можливість стрілами, або камінням вражати ворога , що проник під стіни башти.

Пані Олено, Сфинкс очевидно мав на увазі наскрізні отвори в самому масиві стіни, на фото яке він виклав їх досить добре видно. До речі, в Кременецькому замку вони також є, хоча і не так багато і не на всіх стінах. Діаметр складає приблизно 100-120мм. При товщині стіни коло 2 м їх навряд, чи можна використовувати, для ведення вогню по атакуючому супротивнику... ;) Але з'явилась думка, можливо через них можна було відштовхувати штурмові драбини? :? Або списами колоти ворогів, що лізли ціми драбинами? :? Вибачте, якщо змолов дурницю, але більше нічого путнього в голову не прийшло... :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 14:24 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Сфинкс писал(а):
Несколько раз рассматривал горизонтальные ряды однотипных отверстий с внешней стороны стен.
Количество рядов и расстояние между ними (~1,5...1,8 метра)...

Это отверстия опор строительных лесов. Стены строили методом наращивания, параллельно с ними росла и конструкция лесов. После окончания строительства леса разбирали, а отверстия оставались, правда, иногда их заделывали. Естественно, что когда строили толстую стену, то эти отверстия не были сквозными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 20:12 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Да. Вопрос по этим отверстиям неоднократно возникал уже у нас на Форуме. В частности, помню, в теме Хотина.
Абсолютно согласен с Филиппом, относительно технологического предназначения этих отверстий. К тому же, везде, где мне их приходилось видеть, они не сквозные.

Филипп писал(а):
машикули (не деревянные, разумеется) использовались и в эпоху, когда огнестрельное оружие уже активно применяли. Массу примеров можно отыскать как в Европе (особенно в Италии), так и в России. И даже у нас :)

Ярким примером могут служить машикули на башнях львовской Цитадели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012, 9:33 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Знайшлася фотографія з видом на гору Бона і Кременецький замок. Що цікаво, фотографія майже відповідає ракурсу, з якого змальована акварель Наполеона Орда. :o

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012, 20:56 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
олена писал(а):
Знайшлася фотографія з видом на гору Бона і Кременецький замок. Що цікаво, фотографія майже відповідає ракурсу, з якого змальована акварель Наполеона Орда.


І не тільки вона! ;) :

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 14:20 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Руїни Кременецького замку(Східна стіна) - гарно зазнято!

Изображение

На нижньому фото башня ще до відновлення - зубців-мерлонів не має!

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 02 окт 2012, 19:01 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Знайшлася картина Кременця з горою Бона і замком.

Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 06 янв 2013, 20:31 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Филипп писал(а):
Далее нужно доказать, что во 2-ой половине 13 века ни литовцы, ни поляки каменных укреплений в Кременце не строили, что это сделал именно Мстислав Данилович. ... перестраивать Кременецкий форпост в камне скорей всего начали не ранее 2-ой половины 13 века и скорей всего это начали делать литовцы или поляки.


Шановний п. Філіп, про Кременецький замок я Вам відповім, замість теми "Оборонні споруди...", в темі "Замок в Кременці" для підтримки цієї теми.
Литовців і поляків на теренах Руського королівства в 2-ій половині ХІІІ ст. взагалі не було, вони появилися в другій половині ХІV cт. У 1366 році замок перейшов під уряд короля Казимира ІІІ, але в 1370 році він вже представився перед Всевишнім і тут сліди цього "добродія" не проглядаються. У наступних роках змінювалися власники замку, але остаточно в 1434 році замок повертається до польської корони. Ніхто з місцевого населення, князків і бояр , на той час, не знав: хто міг збудувати кам"яний замок, бо замок збудований дуже давно і за 300 років пам"ять про будівничих замку згасла. Наступні "власники", їм користуючись і могли, звичайно, вносити свої корективи. Я Вам хочу запропанувати опис замку за 1542 року, люстрацію якого подає герцог Lew Patkiewicz Tyszkiewicz.

Цитата:
- "Розташований замок на високій крутій горі і від міста є недоступним, а випущена з низу стріла не досягне замку. Доступ до замку тільки зі східної боку дамби або шиї, що на 176 сажнів довжини і 4 ширини. Знаходяться 2 мости, дрібний ремонт є обов'язком міщан, а більший ремонт розділений на села, з розподілом: скільки, що кому потрібно ремонтувати. На в'їзді до замку є підйомний міст на ланцюгу, стереже його башта з 6 гарматами. . З лівого боку воріт є дерев'яний будинок, побудований біскупом Янушем для залоги. Поруч вежа з 4 ділами і третя вежа, або башта і така ж кількість в ній гармат. Найбільша з гармат називається Гуфниця, соколів є 4, мортир 9, фальконетів 22, гаківниць 10, мушкетів 30; запас куль, свинцю, сірки і селітри такий значний, що на захист 10 замків могло би вистачити. Також цей замок, в кращому знаходиться стані для захисту, ніж луцький і володимирський.
Покликані kнязі, бояри і громадяни місцевого повіту, були опитані :ХТО ЦЕЙ ЗАМОК БУДУВАВ? Відповіли: що цього ніхто не пам'ятає. ...Староста Falczewski поставив млин до виробу пороху при 6 ступах, які одна людина рухає. Підняв Вежі і башти; забезпечив замок водою, кажучи зробити дерев'яні ринви просмолені смолою, навколо галерей, яки охороняли мури і направив воду до великої кам"яного резервуару...


Як бачимо, не знали поляки: хто їм залишив замок, не знали і про В"їзну вежу. Не знав люстратор Patkiewicz Tyszkiewicz, що хан Батий і хан Куремса в1254 р. не змогли здобути замок.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 14:38 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Литовців і поляків на теренах Руського королівства в 2-ій половині ХІІІ ст. взагалі не було, вони появилися в другій половині ХІV cт.

С литовцами и поляками в 13 веке я промахнулся, моя ошибка, что же касается 14, то тут не всё так гладко. Вполне возможно, они здесь появились ещё в 1-ой половине 14 века. Чуть позже предоставлю вам кое-какой материал по этой теме.

В 14-м веке укрепление могли достраивать и модернизировать как литовцы, так и поляки, по очереди, в зависимости от того, кто владел укреплением. В этом случае Казимиру могло хватить нескольких лет, чтобы построить, например, какую-то башню или видоизменить ранее существовавшее укрепление. Иными словами - даже если он замок в камне не перестраивал, то это не значит, что он не мог приложить руку к его частичной перестройке. Думаю, что только после полноценного изучения всех имеющихся материалов, связанных с исследованием замка, можно сказать, есть ли там след перестроек времён Казимира или нет. У вас же, думаю, всех этих данных нет, потому ваши суждения о том, что поляки там толком ничего не строили, преждевременные, как мне кажется.

олена писал(а):
Ніхто з місцевого населення, князків і бояр, на той час, не знав: хто міг збудувати кам"яний замок, бо замок збудований дуже давно...

Это, как и данные инвентаря 16 века, свидетельствует, что на тот момент не было сведений о том, кто именно построил каменный замок. Перефразирую - не было сведений о том, что его построили литовцы-поляки, но и о более давних правителях-зодчих упоминаний также не сохранилось.

Теперь вернёмся к вашим/нашим версиям:

№1: Уже в 1-ой половине 13 века (до Батыя) в Кременце существовала цельно-каменная крепость древнерусского периода. Именно потому её не смогли захватить монголо-татары.

Допустим, что такое укрепление, не имеющее аналогов среди древнерусских оборонных объектов (цельно-каменная крепость на фоне сотен деревянно-земляных укреплений 1-ой половины 13 века - это феномен, не меньше), существовало. Хотя странно, что в летописях нет упоминаний о какой-то особо выдающейся новаторской крепости в Кременце. Ну да ладно. Допустим, что она была - каменные стены, башни, зубцы... выходит, что её "разметали" во 2-ой половине 13 века по приказу Бурундая, так? В случае демонтажа укреплений, как известно, их не всегда сносили полностью, зачастую просто делали их не боеспособными, т.е. как максимум часть стен и башен на некоторую высоту могла сохраниться, как минимум - все укрепления после демонтажа должны были уцелеть на уровне фундаментов, ведь фундаменты выкапывать никто бы не стал, верно? В этом случае возникает вопрос - неужели ни одно исследование замка не выявило этих фундаментов? Ведь древнерусская каменная крепость и по кладке и по составу раствора и по другим характеристикам наверняка отличалась от наслоений польско-литовского периода. Гипотезы по типу "эта башня может быть 13 века, потому что у неё готическая арка, а здесь было городище" я не принимаю всерьёз... таких доводов явно недостаточно, нужны более весомые доказательства. К тому же для подтверждения этой гипотезы нужны находки каменных укреплений нужного периода не просто в одном месте, а по всему периметру замка.

№2: возможно цельной каменной крепости не было, была одна или две каменные башни, а остальные укрепления были деревянными. Эта версия – нечто вроде компромисса между вашей и моей версией. Но, наверное, вам компрмисс не интересен, правда?

Тем не менее, допустим, что в Кременце была некая крепость с башней-донжоном, ну и (в лучшем случае) с каменной надвратной башней, хотя даже наличие этих не очень мощных каменных укреплений не доказано, есть лишь гипотезы, что такое могло быть. Эта версия, в отличие от той, которая значилась под №1, куда более правдоподобная, поскольку не тяготеет к сенсации и не выглядит феноменом на фоне того, как вообще происходила модернизация укреплений в Европе. Так вот, это укрепление в вашу теорию, думаю, не вписывается, ведь наличие деревянных укреплений подразумевает, что у крепости могли быть места, которые можно было поджечь и таким образом захватить укреплённый пункт без попыток пробиться к нему через каменные укрепления. Правильно ли я понимаю, что версия №2 (комбинированные укрепления из дерева, земли и камня) вас не устраивает?

Напоследок хотелось бы попросить подробней рассказать об этом:

олена писал(а):
Згідно останніх археологічних досліджень, існують припущення, що в Кременці в ХІІІ ст. були вже муровані укріплення. Найдавнішою з відомих є частково збережена в’їзна вежа кінця ХІІІ ст. і основи мурів...

Что это за "останні археологічні дослідження"? Когда их проводили, какую площадь раскопали, что нашли? Кто и на каких основаниях сделал вывод о существовании каменных укреплениях в 13 веке? Как много их могло быть (по мнению этих исследователей), какие это были укрепления? И отдельно по надвратной башне – на каких основаниях к 13 веку причислили её? Материалы раскопок и других историко-архитектурных исследований не будут лишними в этой теме. Если они у вас есть, то поделитесь, я готов поверить в вашу гипотезу, но мне нужна чуть более прочная основа, чем та, которую вы предлагаете. Возможно тот исследователь, на выводы которого вы опираетесь, кто верил в каменную крепость 13 века, был склонен к поверхностной датировке, делал выводы лишь на основе того, какой вариант ему казался верным. Нет, тут нужно видеть то, что видели исследователи, знать, как и на какой основе они формировали свои выводы, чтобы понять, где они преувеличили, где выдавали смелые гипотезы за факты, а где и откровенно фантазировали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 15 мар 2013, 8:56 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Изображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 14 апр 2013, 11:52 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2393
Реконструкція вежі "Куряча лапка", збудованої у перший половинй ХVІ ст.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Последний раз редактировалось олена 15 апр 2013, 10:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters