Украинский историко-фортификационный форум
http://relicfinder.info/forum/

Хотин
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=99
Страница 1 из 5

Автор:  keey [ 04 окт 2007, 16:23 ]
Заголовок сообщения:  Хотин

Хотин і Камянець-це на мою думку мінімум кожного, що треба подивитись. Там не треба уяви щоб щось домалювати, уявляти як колись було, тут усе ясно

Изображение

Изображение

А потім їхати на Тернопільщину і шукати дрібні замки наприклад Кудренці. Причому їхати треба помало, бо від несподіванки від побаченого, чуть не вїхав в стіну

Изображение

Автор:  KurKuL [ 04 окт 2007, 16:45 ]
Заголовок сообщения: 

keey - ви мене випередили з публікацією теми на 2 години :lol: Поздоровляю!

Отже саме пару моїх фото (Осінь 2006 року):

Вїзна брама:

Изображение

Ще одна:

Изображение

Сюди колись можливо підпливали човни...:

Изображение

Вигляд вежі з дитинця:

Изображение

Церква з елементами готики:

Изображение

Ханський будинок:

Изображение

Вхід у підземелля:

Изображение

Ще одна брама:

Изображение

Просто замок:

Изображение

Новий бастіон (був побудований для оборони з масовим використанням вогнепальної зброї):

Изображение

На останок трохи інформації тут:
http://www.bucoda.cv.ua/Hotyn1000/hotyn1000.html

Що до завжди присутнього пятна на стіні, то про нього вам можуть розказати цілу купу легенд, але на справді це всього лиш вологе пятно...

П.С.: Може те що не стосується Хотина перенесему в окрему тему?

Автор:  A_Wolkoff [ 04 окт 2007, 22:20 ]
Заголовок сообщения: 

Ой, пацаны! Сейчас снова будет "море крови" ! :)


А потім їхати на Тернопільщину і шукати дрібні замки наприклад Кудренці. Причому їхати треба помало, бо від несподіванки від побаченого, чуть не вїхав в стіну

Ну, во-первых: на снимке изображены не КудрЕнці и даже не КудрИнці, а
вообще-то Кривче (Борщевский р-н).
Замок Концких 17 века ( 1650 г.)


Во-вторых.
Сюди колись підпливали човни...:

Кто Вам такую глупость сказал? Экскурсоводы? Плюньте им в глаза в следующий раз!
Уровень Днестра сейчас поднялся на несколько метров, за счёт строительства плотины и водохранилища в Новоднестровске. И то уровень воды не доходит до этой калитки метров на 10. А в старину "човни" разве что летать должны были, чтобы подплыть сюда !!!!
Обычный проход в стене, скорее всего позднего производства (возможно, 19 век) по которому спускались к паромной переправе, чтобы не обходить вокруг крепости. Всё!

3) Ханський будинок з ммм... гаремом:
О каком хане идёт речь? Замок строили молдавские господари.
Это - дворец коменданта крепости.

4) Що до завжди присутнього пятна на стіні, то про нього вам можуть розказати цілу купу легенд, але на справді це всього лиш вода, яка просочується з ями яку залишили після недбалої археологічної експедиції...

Ещё одна экскурсоводская лажа.
- Пятно присутствует даже на снимках второй половины 19 века. В те времена археологические раскопки здесь ещё НЕ ПРОВОДИЛИСЬ!
- Пятно НЕ МОКРОЕ!!!!
- Пятно не меняется в своих размерах.
Однозначного толкования его появлению пока нету, но я согласен с директором крепости Л.И.Пастух, что это следы от чего-то (масло? селитра? - не знаю), что хранилось в подвалах и пролилось, просочившись на наружную стену.

Вывод: Учите матчасть и не верьте всему, что ляпнут экскурсоводы!

Автор:  keey [ 05 окт 2007, 10:07 ]
Заголовок сообщения: 

За поправку дякую, в оригіналі фото в мене підписано Kryvche, не доходить руки впорядкувати, бо вінч в народі, лишились тільки розкидані копії

А це звідки текло

Изображение

Изображение

Автор:  A_Wolkoff [ 05 окт 2007, 10:10 ]
Заголовок сообщения: 

"Сталактиты" на потолке этого подвала видели?

Автор:  KurKuL [ 05 окт 2007, 10:22 ]
Заголовок сообщения: 

Товариш Волков а не багато ви фігні пишете!

1) ...

2) Човни туда могли підпливати. "Проход" це вже пізня варіація,.. колись тут були лише арки... До речі ви напевно в нас ще й гідролог, який знає рівень Дністра за останні 600 років... По моїм даним і власним спостереженням з геологічної сторони рівень Дністра був вищий!

3) Хіба турки не володіли фортецею???

4) Я би сказав що пятно мокре оскільки навіть з фото keey можна зробити такий висновок, але краще гіпотезу (Я не юявляю скільки треба пролити масла щоб було таке пятно! але все можливо...)

Всі дані не з уст екскурсовода, це на завершення...
Я вчу матьчасть, вірю екскурсоводам, але перепровіряю інформацію і абсолютно на відміну від декого не займаюсь "інформативною рАзпАльцовкою"...
Звичайно я можу помилятися... але якщо заперечувати, то давайте приводити докази або більш-менш інформативні заперечення...

Автор:  A_Wolkoff [ 05 окт 2007, 11:48 ]
Заголовок сообщения: 

KurKuL писал(а):
Товариш Волков а не багато ви ХЕРНІ пишете! (Спочатку хотів вжити інше слово...)


Вы, уважаемый, если не хотите покинуть этот форум, внимательно прочитайте п. 1 Правил поведения здесь, лучше вслух, и сделайте соответствующие выводы!

KurKuL писал(а):
2) Човни туда могли підпливати. "Проход" це вже пізня варіація,.. колись тут були лише арки... До речі ви напевно в нас ще й гідролог, який знає рівень Дністра за останні 600 років... По моїм даним і власним спостереженням з геологічної сторони рівень Дністра був вищий! І хіба завжди рівень збільшується коли будується водосховище?


Изображение

Изображение

Конечно, я не гидролог, но исторической литературы изучил по-более, чем Вы - уж поверьте!
И со специалистами мне за последние 10 - 12 лет пришлось пообщаться по-более! Гравюр, литографий, картин и старых фото с изображением Хотина через мои руки тоже прошло немало!
Так что это не "распальцовка", а опыт!

KurKuL писал(а):
І хіба завжди рівень збільшується коли будується водосховище?


Но для меня - открытие, что после строительства плотины и появления водохранилища уровень в реке может не подняться, а наоборот!

Я сам однажды бродил по дну Днестра в период, когда на водохранилище был сброс воды, и река вернулась почти к размерам своего прежнего русла. Видел на дне пни деревьев, остатки фундаментов строений и пр. Так что, то, что я написал, основывается как на исторических фактах, так и на личных наблюдениях.


За 400 последних лет информация устроит?
На картине ясно видно, где был Днестр, где был его берег, на котором, кстати, находилось довольно много строений, а на сколько выше была крепость.

Мост, о котором идёт речь, вёл к СТАРОМУ входу в крепость. Его видно и сейчас на снимке, который мы обсуждаем.


KurKuL писал(а):
3) Хіба турки не володіли фортецею???


Да, Молдавия находилась под протекторатом Турции. Да, и сами турки потом владели крепостью и построили вокруг неё бастионные укрепления.
Но ни о каком хане, который держал свой гарем внутри такого серьёзного оборонного форпоста, упоминаний в литературе мне не попадалось. Если я ошибаюсь - приведите пожалуйста ссылку на литературный или архивный источник.

KurKuL писал(а):
4) Я би сказав що пятно мокре оскільки навіть з фото keey можна зробити такий висновок, але краще гіпотезу (Я не юявляю скільки треба пролити масла щоб було таке пятно!)


Информацию о том, что пятно не мокрое мне сообщила директор музея и, потом, подтвердили археологи и реставраторы, которые спускались к нему по наружной стене. У меня нет оснований им не доверять, а верить современным путеводителям разных несолидных издательств. Размеры пятна за последние 100 лет не увеличивались, не уменьшались. Если бы это была вода - в жаркие годы пятно становилось бы меньше, в дождливые - больше. И это отразилось бы на фотографиях.
Не знаю, масло это или нет. Возможно, в качестве дани его собирали и держали тут в подвалах. Но это - лишь моя гипотеза. Я уже говорил.

Автор:  keey [ 05 окт 2007, 12:13 ]
Заголовок сообщения: 

Коли лазив в підвал звернув увагу на глиняну підлогу, була вогка но не слизька, а липка.Відчуття як іти по розтопленій смолі. Сталактитів не бачив потолки високі і темно.
Трохи докладніше:

Изображение

Автор:  KurKuL [ 05 окт 2007, 12:28 ]
Заголовок сообщения: 

Ну ми з вами споримо вже не перший раз...

1. Свій пост я трошки перефразував ще до вашої відповіді, порахувавши його зарізким...

2. Ви далеко не адмін цього сайту і не вам вирішувати про порушення пунктів, думаю Адміністратор має власну думку, щодо форуму. І перестаньте всім вказувати, ви тут на рівних правах з усіма.

3. Про опит... Ви не знаєте який в мене опит, але я вам скажу, що він дуже малий і я цього не приховую. А моя думка: опит перестає бути ним, коли ним понтуються, тоді це стає бути "распальцовкою"!!!

4. Про рівень води спорити тяжко і довго і не має сенсу. Але ви там не бродили 200 років тому як приклад. Думаю геологічні спостереження дають більше інформації ніж "пні" на дні.

5. І з вашої картини, до речі дуже популярної і інформативної (дякую що прикрасили тему, так треба починати! а не закінчувати дебати), видно дуже пологий берег, при невеликому піднятті води, підплив човна елементарний.

6. Про гарем і т.д. спорити не буду. Залишемо гіпотезою.
7. "а верить современным путеводителям разных несолидных издательств" - для яких ви і робили фотографії якщо я не помиляюсь.

Автор:  A_Wolkoff [ 05 окт 2007, 12:34 ]
Заголовок сообщения: 

keey

Хорошая съёмка! Особенно мне понравился первый Ваш кадр. Второй -тоже очень неплохой, но с этого ракурса Хотин снимают все... :)

Когда Вы там были, мой буклет "Хотин - 1000 лет" в крепости ещё продавался?

"Сталактиты" - длиной сантиметров по 5 - 10 свисают с потолка подвалов (если их в процессе реставрации не поотдирали) :)
Их природа - такая же, как и настоящих (в пещерах). Вода, просачивающаяся сквозь потолок, несёт с собой всякие минеральные отложения.

Автор:  keey [ 05 окт 2007, 12:56 ]
Заголовок сообщения: 

Буклет маю, не памятаю правда коли купив.
Нарахунок човнів то думаю підпливали вони до потічка по праву сторону дивлячись з Дністра.

Автор:  A_Wolkoff [ 05 окт 2007, 13:24 ]
Заголовок сообщения: 

KurKuL писал(а):
Ну ми з вами споримо (сперечаємося) вже не перший раз...

1. Свій пост я трошки перефразував ще до вашої відповіді, порахувавши його зарізким...


В спорах рождается истина. И поэтому споить нужно, но без взаимных оскорблений и "наездов". Так что предлагаю на будущее вести научную дискуссию на мирных тонах и без перехода на личности. Согласны?

KurKuL писал(а):
3. Про опит... Ви не знаєте який в мене опит (досвід), але я вам скажу, що він дуже малий і я цього не приховую. А моя думка: опит перестає бути ним, коли ним понтуються, тоді це стає бути "распальцовкою"!!!


Всё правильно. Каждый из нас пришел сюда, чтобы узнать что-то новое для себя. Я спорю лишь по тем темам, по которым я владею достаточной информацией. Средневековые укрепления на Украине - это тема, которой я занимаюсь давно и серьёзно.

И, к примеру, я не буду спорить с Деноном или Володарским по теме укрепрайонов, т. к. в этой теме они понимают больше меня. Если мне что-то непонятно, или я с чем-то не согласен - переспрошу, уточню. Ещё лучше - в личном письме.
Возможно, Вы в какой-то теме тоже разбираетесь лучше меня. Возможно - в геологии.
Так что все должны учиться друг у друга, а не обижаться на критику.

Когда я вижу, что выложенное здесь - явная... (так, договорились не ругаться :) ) скажем так - не соответствует действительности, я считаю своим долгом указать на эту ошибку. Если я это сделал в резкой форме или кого-то обидел - прошу меня извинить.

Хоть я и не администратор сайта, но наравне с ним и со всеми участниками несу ответственность, за правильность выложенной тут информации.

А то кто-то посторонний зайдёт, скачает такую информацию, и "лажа" начнёт распространяться дальше :) - как в случае с гербом в Старом Селе.

KurKuL писал(а):
5. І з вашої картини, до речі дуже популярної і інформативної (дякую що прикрасили тему, так треба починати! а не закінчувати дебати), видно дуже пологий берег, при невеликому піднятті води, підплив човна елементарний.


Картина имеет следующие "реквизиты":
Стех Андреас (A. Stech), ван Кессель Фердинанд. БИТВА ПІД ХОТИНОМ 1673 РОКУ. До 1679 р. ЛГМ (Філія в Олеську), Полотно, олія, фоторепродукція.

Она действительно стала очень популярной после того, как впервые была опубликована на Украине (в цвете) в буклете "Хотин - 1000 лет".
Но я сомневаюсь, что кто-то из уважаемых участников этого форума видел её "живьём".
И это - не "распальцовка", т.к. "живьём" её не видел даже я....

Ну а на счёт пологого берега - ладно. Оставим эту дискуссию. Может и был какой-то единичный случай, когда во время сильного наводнения Днестр разлился так, что лодкой можно было подплыть прямо под подъёмный мост. Кто знает?!


KurKuL писал(а):
7. "а верить современным путеводителям разных несолидных издательств" - для яких ви і робили фотографії якщо я не помиляюсь.

Если речь идёт о Хотине, то издательство, с которым я сотрудничал, имело очень высокий научный уровень авторов.
Хотя "ляпы" встречаются у всех :)

И в заключении позволю себе дать Вам несколько советов (дружеских):

Если Вы в чём-то не уверены, старайтесь давать более нейтральные подписи под снимками. Например: "Замок. Вид с юга" или "вид со стороны реки". Или "Красый дворец во внутреннем дворе". Такой термин тоже часто в литературе попадается.

Я даже с датировкой десять раз подумаю, прежде чем писать её под снимком объекта. Иногда в разной литературе обин и тот же объект фигурирует под разными датами постройки. Тогда можно давать или обе даты в скобках, или со знаком вопроса.

То, что Вас интересует эта тема - уже очень похвально. А опыт - он со временем тоже придёт!
Желаю успеха!

Автор:  bolas [ 05 окт 2007, 13:42 ]
Заголовок сообщения: 

Tez bylem w Chocimiu - latem 2007 roku, oto moje fotki - teraz jedna, inne pozniej ... :)

Изображение
Изображение

I pobliskie Okopy Sw. Trojcy:
Изображение
Изображение

Автор:  KurKuL [ 05 окт 2007, 13:57 ]
Заголовок сообщения: 

Для A_Wolkoff

Думаю на цій спокійній ноті можна і завершити дискусію.
Одне прохання не писати різку критику на висловлення які мають право на дискусію, тоді тема навіть стає цікавішою :D

Ну що.... до слідуючих дискусій :lol: але надіюсь вже не таких різких з обох сторін!

Автор:  A_Wolkoff [ 05 окт 2007, 14:03 ]
Заголовок сообщения: 

Согласен. На этом и порешили.
Если Вас интересует литература, в которой можно почитать что-то по интересующим объектам - могу подсказать список.
Нашел для Вас статью по интересующей Вас теме о колоколах.
Сейчас она у SLODa. 8)

Автор:  SLOD [ 09 окт 2007, 13:15 ]
Заголовок сообщения: 

Кто владеет информацией о повреждении стены замка, немного выше масляного пятна?

Автор:  A_Wolkoff [ 01 ноя 2007, 22:10 ]
Заголовок сообщения: 

Когда-то, не так давно - всего каких-то лет 9-10 назад, на территорию крепости можно было не только заехать машиной, но и разбить там палаточный лагерь на ночлег прямо у подножья самой главной (северной) башни - как это сделали мы :)

Изображение

Автор:  Blacky [ 19 ноя 2007, 22:13 ]
Заголовок сообщения: 

SLOD писал(а):
Кто владеет информацией о повреждении стены замка, немного выше масляного пятна?


Боевая рана:)
Старе влучання гарматним ядром. Так каже директриса.

А таким був замок сьогодні в обід:Изображение

Автор:  KurKuL [ 20 ноя 2007, 10:30 ]
Заголовок сообщения: 

Blacky писал(а):
А таким був замок сьогодні в обід


А де сніг??? :shock:



А от по "боєвій рані" теж питання... хіба від ядра може бути такий великий і плоский слід?

П.С.: Гарна фотографія...

Автор:  sezin [ 20 ноя 2007, 12:07 ]
Заголовок сообщения: 

Не ведаю, действительно ли это "боевая травма", но при осадах существовала практика пробивания брешей, чтобы снаряды попадали в виде вертикальной полосы по стене.
Практика описана у Гребнера по 19 веку, но, возможно, она старше и взята у древних. Если ее автор капитан Зиновьев пользовался нарезными орудиями, то при стрельбе старыми гладкими орудиями полоса попаданий должна больше размазаться.
Кстати, если стрелять с места сьемки, то пробить брешь у основания стены трудно (может не хватить угла снижения), тогда придется делать пролом на некоторой высоте и штурмовать его с лестницами (не есть здорово).

Страница 1 из 5 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/