Украинский историко-фортификационный форум

Шановний п."A_Wolkoff", блюзнірствовати ви не маєте права і це не додає вам честі
Без консультації з І. Могитичем не проходили ні одні серйозні розкопки на теренах Західної України. І.Р.Могитич заслужений працівник культури України, дійсний член ICOMOS, дійсний член Академії будівництва України, Народний архітектор України,лауреат Державної премії з архітектури (посмертно). Своїм сучасним виглядом йому завдячують понад 130 пам'яток, у тому числі Олеський замок, Манявський скит, церква св. Юрія у Дрогобичі, храм Йоана Хрестителя у Львові, церква св. Пантелеймона поблизу Галича. Автор понад сто наукових праць.

Я не заперечую усіх , перерахованих тут вами, його заслуг. Але насамперед, це була просто жива людина. А усім живим людям властиво помилятися. Були такі помилки і у Могитича. Найвідоміші з них – використання бетонних перекриттів під час реставрації палацу Бандінеллі, що ледве не призвело до руйнації цієї унікальної пам’ятки.
Друга – за його особистою вказівкою не було відтворено верхньої оборонної галереї на П’ятничанській вежі, хоча вона і була передбачена проектом реставрації. Доречи, і барабан на церкві св. Пантелеймона в Шевченковому – також дуже спірне і неоднозначне питання.
До чого я це все говорю. Не для того, щоб принизити тут його заслуги. А для того, щоб ви зрозуміли, що не може бути думка (або, як у нашому випадку, ПРИПУЩЕННЯ) якоїсь однієї людини – істиною в останній інстанції. Будь-який вчений лише тоді називається вченим, коли ставить під сумнів написане до нього, а не сприймає це, як аксіому. Ось ці сумніви і є рушійною силою будь-якої науки, не тільки історичної!

Между потребностью в замке и выводом о существовании здесь каменных укреплений есть большая пропость, которую вы, судя по всему, не замечаете. Например, там могло существовать городище, а в 14 веке там мог быть построен замок и вовсе не обязательно, чтобы первый каменный замок появлялся там в 13 веке. Если в случае с Львовом и рядом других объектов вывод о существовании архаических каменных укреплений делался на основе раскопок и анализа архитектуры объекта, то в случае с Чернокозинцами ничего такого нет.

Датировки Могитича очень и очень поверхностные. Жаль, что вы считаете его провидцем, не допуская мысли, что он мог часто ошибаться и выдавать желаемое за действительное.

Вероятно, единственное толковое обследование архитектуры замка в Чернокозинцах было проведено Евгенией Пламеницкой. Она была сторонником версии о том, что каменные укрепления в древнерусский период были известны и именно она такие укрепления обнаружила в Каменце. Но даже она не стала укрепления в Чернокозинцах относить к древнерусскому периоду. То же самое и с Ольгой Пламеницкой, которая также считает, что в древнерусский период с каменем работали, но и она башни в Чернокозинцах не называла древнерусскими. Появление каменных укрепления было отнесено ко 2-ой половине 14 века.

Кстати, вторую башню Могитич тоже смело отнёс к 13 веку, и здесь всё ещё более забавно выглядит, поскольку от этой башни вообще над поверхностью земли ничего не осталось. На плане в "Памятниках градостроительства и архитектуры Украинской ССР" она не показана ни в каком виде. Прежде чем её датировать остатки башни ещё предстоит извлечь из под земли. Но Могитича это не смущает - башня, которую он в глаза скорей всего не видел, также была датирована 13 веком. Особенно забавно то, что об этой башне ничего особенно не известно. Может она имела другие размеры, другую форму и так далее.


Источник "таланта передбачення" Мотитича в данном случае указан - это статья Ольги Пламеницкой. Пламеницкие занимались рядом подольских укреплений, они же высказали ряд гипотез, которые Мотич подал в своей статье как факты. Ещё раз обращу ваше внимание, что те самые исследователи, на работы которых опирался Могитич, не писали, что эти башни относятся к периоду до Батыя. Потому как минимум Могитич поступил неправильно и некорректно, выдав гипотезу за факт, да ещё и конкретно указав, какие именно участки укрепления были построены в указанный период.


Спасибо, конечно, да только эта картинка есть даже на Википедии, причём без "украшений"

http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Czarnokozince.jpg

.
Шановний п. Філіп, І. Могитич проводив розкопки з Є. Пламеницькою у Кам'янці, відшукуючи давньоруські корені, коли Олюнька в той час була ще маленькою дівчинкою.. Наводжу спогади Могитича про розкопки в Кам'янці:


Шановний п. Філіп, Ви статтю хоч читаєте? Наводжу цитати з статті:


Шановний п. Філіп, я про це весь час Вам і торочу!

При чём тут раскопки в Каменце? Я об исследованиях в целом. Он же ссылался на материал Ольги.

Вот вы цитируете слова Пламеницкой, но скажите мне, где там сказано о каменных укреплениях Чернокозинецкого замка 13 века?


Чернокозинцы в списке видите?

Ситуация проста - Могитич датировал башни замка в Чернокозинцах (причём одну полностью скрытую от глаз) 13 веком, сославшись на две работы, но ни в одной из них нет такой информации и такой датировки. Сецинский упоминает Кориатовичей, но даже не уточняет, что именно они построили каменный замок. Ольга Пламеницкая лишь предположила, что ядро замка может быть очень древним, но она, во-первых, не позиционировала это как факт, во-вторых, не датировала башни 13 веком (так работают профессионалы - не датируют, пока не получат доказательства). Отсюда следует вывод - Могитич гипотезу Ольги Пламеницкой спозиционировал как факт, да ещё и неисследованные каменные сооружения датировал 13 веком. Вы видите в этом проблему или вас это совсем не беспокоит?

И вопрос не в том, что я наотрез отказываюсь поверить в то, что в Чернокозинцах могли существовать каменные укрепления 13 века, вопрос в том, что на данный момент нет никаких более-менее чётких доказательств в пользу этой гипотезы. И появиться они могут не раньше, чем будут проведены раскопки и будут исследованы уцелевшие руины. До этого можно допускать вероятность, что могло быть так или этак, а не утверждать, что это укрепление 13 века.

Даже не одну, а две башни человек датирует 13 веком, при этом отмечает, что древнерусские башни такого размера ему не попадались (даже поодиночке, не говоря уж о парном варинте)... А ведь изначально их могло быть три или четыре, значит уже три/четыре башни 13 века? И стены были, тоже, очевидно 13 века. В крайне изолированном месте вдруг с чего-то решили в 13 веке построить такое мощное укрепление, усиленное каменными башнями, равных которых не было даже в больших древнерусских городах того времени. Этот вопрос вас тоже не беспокоит. Хотя если предположить, что башни появились позднее 13 века, то тут уже увидим множество аналогов и вопрос с непонятным укреплением отпадёт сам собой.

Общий вид на замок с севера - с дороги на село Адамовку:

Вот ещё несколько мыслей по теме датировки Могитича.

Если принять эту датировку, то хочется спросить, а кто тогда мог построить это укрепление, как вы думаете? Точнее интерес вызывает вопрос, как его могли вообще тогда построить, да ещё и в камне, учитывая тот нюанс, что в указанный период Подолье пребывало в статусе оккупированной территории, находящейся под контролем Золотой Орды, а вы знаете, как татары относились к строительству укреплений. Т.е. проще отнести появление каменных укреплений к 1-ой половине 13 века, чем пытаться понять, как они там могли появиться в конце 13 века.

Далее интерес вызывает формулирока Могитича:


Получается, что замок в Чернокозинцах автор считает современником Раковецкого замка. Возникает вопрос, а на какой основе Могитич датировал башню Раковецкого замка?

Хотел написать несколько слов по теме реконструкции замка из книги "Zamki na Kresach", но в процессе написания понял, что слов будет очень много Так что решил выразить своё мнение кратко - в целом и в деталях реконструкция демонстрирует столько странностей, что становится непонятно, знаком ли автор с конфигурацией сохранившихся руин, с фиксационными планами советского периода и с другими общедоступными источниками информации.

Вот простой пример - башни. У автора все башни замка более-менее одного размера, и эту информацию как-то тяжело сопоставить с данными о необычайно массивных башнях замка, имеющих диаметр 17 метров. Башенка, торчащая над одним из жилых корпусов, на самом деле небольшая, но на реконструкции она практически такого же размера, как и угловые башни...

Начиная с планировки замчища и пропорций его строений и заканчивая мелкими деталями и массой придуманных элементов - всё это как бы намекает, что перед нами фантазия уровня "реконструкций" из книги Ореста Мацюка, только выполненная на высоком техническом уровне. Вполне вероятно, что проблема здесь не в том, что автор не мог воспользоваться какими-то источниками, а в том, что он не тратил много времени на их анализ.

Автору знайомі руїни замку в Чорнокозинцях і зроблені з них відповідні замальовки.