Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 дек 2018, 11:57

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 07 дек 2013, 17:04 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
A_Wolkoff писал(а):
Ну от! Пані Олена віднесла вже Могитича до категорії пророків! :lol:
Може ми його одразу і канонізуємо? ;) :D


Шановний п."A_Wolkoff", блюзнірствовати ви не маєте права і це не додає вам честі :!:
Без консультації з І. Могитичем не проходили ні одні серйозні розкопки на теренах Західної України. І.Р.Могитич заслужений працівник культури України, дійсний член ICOMOS, дійсний член Академії будівництва України, Народний архітектор України,лауреат Державної премії з архітектури (посмертно). Своїм сучасним виглядом йому завдячують понад 130 пам'яток, у тому числі Олеський замок, Манявський скит, церква св. Юрія у Дрогобичі, храм Йоана Хрестителя у Львові, церква св. Пантелеймона поблизу Галича. Автор понад сто наукових праць.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 07 дек 2013, 17:41 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4419
Откуда: Львов
Я не заперечую усіх , перерахованих тут вами, його заслуг. Але насамперед, це була просто жива людина. А усім живим людям властиво помилятися. Були такі помилки і у Могитича. Найвідоміші з них – використання бетонних перекриттів під час реставрації палацу Бандінеллі, що ледве не призвело до руйнації цієї унікальної пам’ятки.
Друга – за його особистою вказівкою не було відтворено верхньої оборонної галереї на П’ятничанській вежі, хоча вона і була передбачена проектом реставрації. Доречи, і барабан на церкві св. Пантелеймона в Шевченковому – також дуже спірне і неоднозначне питання.
До чого я це все говорю. Не для того, щоб принизити тут його заслуги. А для того, щоб ви зрозуміли, що не може бути думка (або, як у нашому випадку, ПРИПУЩЕННЯ) якоїсь однієї людини – істиною в останній інстанції. Будь-який вчений лише тоді називається вченим, коли ставить під сумнів написане до нього, а не сприймає це, як аксіому. Ось ці сумніви і є рушійною силою будь-якої науки, не тільки історичної!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 07 дек 2013, 23:16 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Цитата:
Адже потреба в замку була тут завсіди, а місцевість для збудування замку була дуже придатна — це висока гора, що підіймається над річкою й забезпечена з двох протилежних боків проваллями.

І тому не виключено, що в цій місцевості, в часи Руського Королівства, враховуючи досягнення його в будівництві кам’яних веж, були збудовані , зазначені вище, оборонні вежі.

Между потребностью в замке и выводом о существовании здесь каменных укреплений есть большая пропость, которую вы, судя по всему, не замечаете. Например, там могло существовать городище, а в 14 веке там мог быть построен замок и вовсе не обязательно, чтобы первый каменный замок появлялся там в 13 веке. Если в случае с Львовом и рядом других объектов вывод о существовании архаических каменных укреплений делался на основе раскопок и анализа архитектуры объекта, то в случае с Чернокозинцами ничего такого нет.

Датировки Могитича очень и очень поверхностные. Жаль, что вы считаете его провидцем, не допуская мысли, что он мог часто ошибаться и выдавать желаемое за действительное.

Вероятно, единственное толковое обследование архитектуры замка в Чернокозинцах было проведено Евгенией Пламеницкой. Она была сторонником версии о том, что каменные укрепления в древнерусский период были известны и именно она такие укрепления обнаружила в Каменце. Но даже она не стала укрепления в Чернокозинцах относить к древнерусскому периоду. То же самое и с Ольгой Пламеницкой, которая также считает, что в древнерусский период с каменем работали, но и она башни в Чернокозинцах не называла древнерусскими. Появление каменных укрепления было отнесено ко 2-ой половине 14 века.

Кстати, вторую башню Могитич тоже смело отнёс к 13 веку, и здесь всё ещё более забавно выглядит, поскольку от этой башни вообще над поверхностью земли ничего не осталось. На плане в "Памятниках градостроительства и архитектуры Украинской ССР" она не показана ни в каком виде. Прежде чем её датировать остатки башни ещё предстоит извлечь из под земли. Но Могитича это не смущает - башня, которую он в глаза скорей всего не видел, также была датирована 13 веком. Особенно забавно то, что об этой башне ничего особенно не известно. Может она имела другие размеры, другую форму и так далее.

олена писал(а):
... то І.Р.Могитич, як людина з природним талантом передбачення, міг сподіватись, що при майбутніх археологічних дослідженнях це підтвердиться.

Источник "таланта передбачення" Мотитича в данном случае указан - это статья Ольги Пламеницкой. Пламеницкие занимались рядом подольских укреплений, они же высказали ряд гипотез, которые Мотич подал в своей статье как факты. Ещё раз обращу ваше внимание, что те самые исследователи, на работы которых опирался Могитич, не писали, что эти башни относятся к периоду до Батыя. Потому как минимум Могитич поступил неправильно и некорректно, выдав гипотезу за факт, да ещё и конкретно указав, какие именно участки укрепления были построены в указанный период.

олена писал(а):
Хочу Вас ще раз порадувати картиною, не обрізаною, а гарної якості. :)

Спасибо, конечно, да только эта картинка есть даже на Википедии, причём без "украшений" ;)

http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Czarnokozince.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 09 дек 2013, 16:28 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
.
Филипп писал(а):
В данном случае Могитич, как мне кажется, просто подгрёб наработки Евгении и Ольги Пламеницкой, их гипотезы, и выдал всё это за факт, хотя в большинстве случаев каждый из заявленных объектов нуждался во всестороннем изучении, без которого нельзя было понять, когда именно он появился и когда именно обзавёлся каменными укреплениями.

Шановний п. Філіп, І. Могитич проводив розкопки з Є. Пламеницькою у Кам'янці, відшукуючи давньоруські корені, коли Олюнька в той час була ще маленькою дівчинкою.. :) Наводжу спогади Могитича про розкопки в Кам'янці:
Цитата:
..лопата за лопатою, камінь за каменем, відкривали глибинну історію ансамблю фортеці. Муровані споруди якої доти безапеляційно датували не глибше зламу ХIV-ХV століть. Нам втовкмачували "вчені мужі" із сусідніх західних і східних земель, що ми не могли мати раніше мурованих укріплень, бо їх на той час ще не було ні у поляків, ні в росіян, ні в угрів, а наших прадідів-українців мали навчати цього мистецтва тільки зайди, що несли нам не поневолення, а "культурний" розвиток. Видко, Богові цього було вже занадто.

Филипп писал(а):
Источник №2, статья Ольги Пламеницкой. Я общался с автором статьи...

Шановний п. Філіп, Ви статтю хоч читаєте? :) Наводжу цитати з статті:
Цитата:
На жаль брак подібних публікацій створює своєрідний вакуум, який стихійно заповнюється науково необґрунтованою, неперевіреною, здебільшого поверховою інформацією на кшталт побутуючої нині в історіографії концепції зародження в Україні мурованого оборонного будівництва. Згідно з цією концепцією перші муровані укріплення виникли в другій половині ХІІІ ст., спорадично застосовувалися у ХІV-ХV ст., і лише у ХVІ-ХVII ст. розповсюдилися внаслідок перебудови в камені або цеглі первісних дерев'яних замків і фортець (3). Ця концепція, що зайняла в сучасній науці досить стійку позицію, кочуючи з джерела до джерела, як не дивно, ніколи не мала чіткої наукової аргументації і абсолютно не кореспондується з висновками ґрунтовних досліджень окремих оборонних об'єктів (4).
За останні роки українською історико-архітектурною наукою отримані нові дані щодо історії фортифікацій Кам'янця-Подільського, Меджибожа, Львова, Переяславля, Кременця (4), які свідчать про появу мурованих укріплень раніше другої половини ХІІІ ст.
Цікавим є факт, що, датуючи муровану Ладозьку фортецю (Північна Русь) початком XII ст., А.Н.Кирпичников вважає її прототипом фортецю Переяслава-Хмельпицького (т.зв. Єфремова города), а вплив досягнень фортифікації Південної Русі на північні руські землі переконливо пов'язує з закономірностями історичних обставин (зокрема зв'язків Ладоги та Переяслава через дім Всеволодовичів-Мономаховичів).

Цитата:
Отже, факт існування домонгольських мурованих укріплень па теренах як Західної, так і Східної України незаперечно доведений архітектурною археологією. В зв'язку з цим основне питання полягає в тому, чи є підстави розглядати це явище як топове, чи й падалі вважати його унікальним, а об'єктам досліджень надавати статус винятків, як це робилося дотепер.

Шановний п. Філіп, я про це весь час Вам і торочу! :(

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 09 дек 2013, 17:00 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Шановний п. Філіп, І. Могитич проводив розкопки з Є. Пламеницькою у Кам'янці, відшукуючи давньоруські корені, коли Олюнька в той час була ще маленькою дівчинкою.. :)

При чём тут раскопки в Каменце? Я об исследованиях в целом. Он же ссылался на материал Ольги.

Вот вы цитируете слова Пламеницкой, но скажите мне, где там сказано о каменных укреплениях Чернокозинецкого замка 13 века?

Цитата:
За останні роки українською історико-архітектурною наукою отримані нові дані щодо історії фортифікацій Кам'янця-Подільського, Меджибожа, Львова, Переяславля, Кременця (4), які свідчать про появу мурованих укріплень раніше другої половини ХІІІ ст.

Чернокозинцы в списке видите?

Ситуация проста - Могитич датировал башни замка в Чернокозинцах (причём одну полностью скрытую от глаз) 13 веком, сославшись на две работы, но ни в одной из них нет такой информации и такой датировки. Сецинский упоминает Кориатовичей, но даже не уточняет, что именно они построили каменный замок. Ольга Пламеницкая лишь предположила, что ядро замка может быть очень древним, но она, во-первых, не позиционировала это как факт, во-вторых, не датировала башни 13 веком (так работают профессионалы - не датируют, пока не получат доказательства). Отсюда следует вывод - Могитич гипотезу Ольги Пламеницкой спозиционировал как факт, да ещё и неисследованные каменные сооружения датировал 13 веком. Вы видите в этом проблему или вас это совсем не беспокоит?

И вопрос не в том, что я наотрез отказываюсь поверить в то, что в Чернокозинцах могли существовать каменные укрепления 13 века, вопрос в том, что на данный момент нет никаких более-менее чётких доказательств в пользу этой гипотезы. И появиться они могут не раньше, чем будут проведены раскопки и будут исследованы уцелевшие руины. До этого можно допускать вероятность, что могло быть так или этак, а не утверждать, что это укрепление 13 века.

Даже не одну, а две башни человек датирует 13 веком, при этом отмечает, что древнерусские башни такого размера ему не попадались (даже поодиночке, не говоря уж о парном варинте)... А ведь изначально их могло быть три или четыре, значит уже три/четыре башни 13 века? И стены были, тоже, очевидно 13 века. В крайне изолированном месте вдруг с чего-то решили в 13 веке построить такое мощное укрепление, усиленное каменными башнями, равных которых не было даже в больших древнерусских городах того времени. Этот вопрос вас тоже не беспокоит. Хотя если предположить, что башни появились позднее 13 века, то тут уже увидим множество аналогов и вопрос с непонятным укреплением отпадёт сам собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 21:56 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4419
Откуда: Львов
Общий вид на замок с севера - с дороги на село Адамовку:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 11 дек 2013, 0:31 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
олена писал(а):
Вежі під номерами №2 і №3 датуються кінцем 13 ст.

Вот ещё несколько мыслей по теме датировки Могитича.

Если принять эту датировку, то хочется спросить, а кто тогда мог построить это укрепление, как вы думаете? Точнее интерес вызывает вопрос, как его могли вообще тогда построить, да ещё и в камне, учитывая тот нюанс, что в указанный период Подолье пребывало в статусе оккупированной территории, находящейся под контролем Золотой Орды, а вы знаете, как татары относились к строительству укреплений. Т.е. проще отнести появление каменных укреплений к 1-ой половине 13 века, чем пытаться понять, как они там могли появиться в конце 13 века.

Далее интерес вызывает формулирока Могитича:

Цитата:
... кінцем 13 ст. датується шестигранна п'ятиярусна кам'яна вежа Раковецького замку... Тогочасний замок у Чорнокозинцях мав дві круглі вежі діаметром 18,26 і товщиною кам'яних стін - 2,8 м. Це найбільші відомі нам сьогодні муровані вежі них теренах. (42)

Получается, что замок в Чернокозинцах автор считает современником Раковецкого замка. Возникает вопрос, а на какой основе Могитич датировал башню Раковецкого замка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 17 дек 2013, 17:09 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Хотел написать несколько слов по теме реконструкции замка из книги "Zamki na Kresach", но в процессе написания понял, что слов будет очень много :) Так что решил выразить своё мнение кратко - в целом и в деталях реконструкция демонстрирует столько странностей, что становится непонятно, знаком ли автор с конфигурацией сохранившихся руин, с фиксационными планами советского периода и с другими общедоступными источниками информации.

Вот простой пример - башни. У автора все башни замка более-менее одного размера, и эту информацию как-то тяжело сопоставить с данными о необычайно массивных башнях замка, имеющих диаметр 17 метров. Башенка, торчащая над одним из жилых корпусов, на самом деле небольшая, но на реконструкции она практически такого же размера, как и угловые башни...

Начиная с планировки замчища и пропорций его строений и заканчивая мелкими деталями и массой придуманных элементов - всё это как бы намекает, что перед нами фантазия уровня "реконструкций" из книги Ореста Мацюка, только выполненная на высоком техническом уровне. Вполне вероятно, что проблема здесь не в том, что автор не мог воспользоваться какими-то источниками, а в том, что он не тратил много времени на их анализ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Чернокозинцах (Чорнокозинці) (Хмельницкая област
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 18:32 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2387
Филипп писал(а):
Так что решил выразить своё мнение кратко - в целом и в деталях реконструкция демонстрирует столько странностей, что становится непонятно, знаком ли автор с конфигурацией сохранившихся руин...
Вполне вероятно, что проблема здесь не в том, что автор не мог воспользоваться какими-то источниками...


Автору знайомі руїни замку в Чорнокозинцях і зроблені з них відповідні замальовки.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters