Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 18 фев 2019, 23:26

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 6:59 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
В результате поисков обнаружено вот такое сооружение.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Вы посмотрите как удачно и грамотно выбрана позиция. С северно-восточного направления, а именно оттуда Красная Армия штурмовала город в 43-м, все как на ладони, какому-нибудь маневру мешает речка.
Изображение

Местные жители называют это немецким ДОТом. Подскажите, пожалуйста, что это в действительности. Если необходимы размеры, то в ближайшее время планирую обмерять и резульаты поместить тут. Заранее благодарен. С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 8:51 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
А нельзя ли уточнить,где это?
И где в него вход был?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 9:14 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
sezin писал(а):
А нельзя ли уточнить,где это?
И где в него вход был?

Это Донецкая обл. г. Краматорск. На майские обязательно побываю, произведу замеры и попытаюсь проникнуть внутрь и сфотографировать. Имеется и проверяется информация о наличии еще 2 огневых точек в окрестностях.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 12:35 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:27
Сообщения: 251
Донецк этоже там "Миус-фронт"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 14:46 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 14:03
Сообщения: 381
Откуда: Kyiv
Могу конечно ошибаться, но лично у меня, складывается впечатление что это больше похоже на ложную огневую точку.
Там хоть какое-то внутреннее помещение есть?
Попасть в середину можно?

_________________
Про кризис новости страшнее с каждым днём,
А нам плевать - мы так всегда живём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 17:36 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Plohish писал(а):
Могу конечно ошибаться, но лично у меня, складывается впечатление что это больше похоже на ложную огневую точку.


Нет, это не ЛОТ. Такие же габариты имели НП и огневые доты ещё в первую мировую. Конкретно этот здорово похож на НП австрийского типа, даже амбразура такого же вида, с уступами.
КОнкретно этот - НП или пульдот, пока сказать трудно, надо внутренноссть амбразур глянуть. Амбразуры невысокие, поэтомя я пока склоняюсь к варианту НП, так как для пулемёта несколько ограничена зона обстрела по длине.

В общем, интерес к этим точкам есть и будем ждать продолжения репортажа и исследования!

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 18:14 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:27
Сообщения: 251
Снизу видно делали подком и подземнои части унего нету возможно какойто зимний вариант только оголовок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 19:05 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
Уважаемые коллеги, на майские обязательно побываю на месте, произведу замеры, сфотографирую все что только возможно, попробую проникнуть внутрь, или, если нет такой возможности, через амбразуру протисну камеру и с вспышкой попробую запечатлеть внутренности этого сооружения. Попытаюсь поговорить с жителями в округе, может какие-нибудь сведения и почерпну. Дело в том что в нашем местном музее никаких данных по этой точке не имеется. Результаты, фотографии и все интересное обязательно выложу в этой ветке.
Мной проверяются сведения о существовании еще 2 огневых немецких точек в окрестностях города. Вроде бы есть еще живые свидетели как в 43-м немцы вели из одной из них пулеметный огонь. Как бабуля выразилась - "аж гай шумів". Как только более или менее сориентируюсь по месту, так начну поиски на местности.
Часто, в опубликованных вспоминаниях людей, освобождавших Краматорск в 43-м, можно встретить упоминания о немецком ДОТе, достаточно "вредном". Так вот его бывшее местоположение я знаю достаточно точно. Дело в том, что его срыли еще в 50-х. Но вот позже он опять напомнил о себе, когда строили подземный переход. Дело в том, что с немецким бетоном строители так и не смогли до конца совладать, пришлось что то мудрить. И действительно, там переход в несколько уровней, такое впечатление, что действительно что-то мешало при строительстве. Дали мне наводку на человека, который руководил строительством, он еще к счастью жив. Возможно удастся с ним встретиться и выяснить перепетии этого дела.
Буду держать коллег в курсе результатов поисков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 19:54 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
"Shipmaster"

Будем ждать новостей.
Небольшие габариты сооружения по высоте скорее всего потому что это упрощённый вариант, когда укреплён только верх пулемётного гнезда или окопа наблюдателя.

Даже в наставлениях есть типы лёгких огневых точек дерево-земляных, где деревянный сруб буквально поставлен поверх обычного окопа, прикрывая стрелка с боков и сверху.
Почему такое не могли сделать в бетоне?
Запросто. Могли и сруб деревянный облить бетоном, либо между срубами - нижняя ниша может быть следом этого сруба.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 26 апр 2009, 20:10 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Здается мне это была комедия ... (Человек с Бульвара......)

Ха ! какая занятная вещица однако.. Думаю что это немецкое пулеметное гнездо . Причем судя по всему севшее в землю прилично. Строилось прямо перед боями и устояло как видите.. Для НП чьто то попроще могли замутить..
А вот насчет внутрянки это извольте.. может и ничего и не будет... Кстати если копнете под ним то не исключено что какое то количество немуцкого хабара будет вашим трофеем. А нам останется в подарок ваш план и разрез.. :D

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 02 май 2009, 15:01 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
Вообще, "хабар" не самоцель. Знаю людей, занимающихся "копом" профессионально. Так вот они копают совсем в других местах, на стыке Донецкой и Харьковской областей. Там действительно переспективные места на предмет трофеев. А тут ребятня за столько лет скорее всего все интересное, если оно было, давно выгребла. Да и бомжи наверное постарались. Просто увлекаюсь историей Второй мировой войны, а тут такие экспонаты.
А на счет того, что объект врос в землю прилично, то тут alex welt скорее всего прав. Есть сообщение старожила, что сооружение было почти в человеческий рост. Буду проверять.

Добавлено спустя 59 минут 9 секунд:
"Фашисты удерживали Краматорск
как важный стратегический пункт и сильно его укрепили, особенно
территорию заводов и берега реки Казенный Торец. За долгие месяцы
оккупации фашисты прекрасно изучили город и использовали ландшафт
местности для создания сильно укрепленных оборонительных сооружений:
многочисленных дотов, дзотов, бетонированных колпаков. На окружающих
город высотах - холмах установили пушки дальнобойной артиллерии.
Подступы к городу были заминированы. Противотанковые рвы и заграждения
также создавали определенные сложности для наших войск.

...

После взятия завода наше подразделение получило задачу взять гору. Она
была белая. Мы ее прозвали "Меловой". А может быть, это была белая
глина. Тяжелые бои у нас разгорелись на этой самой горе. Здесь
оказался сильно укрепленный участок. Были металлические колпаки, доты,
дзоты. Но после хорошей артподготовки и участия танков удалось выбить
противника."
http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-7677.html

Пища для размышлений... Вполне возможно, что сохранились еще какие-либо оборонительные сооружения, кроме 3, мне известных. Жаль свободного времени ну просто в обрез :(

Добавлено спустя 19 часов 45 минут 8 секунд:
Уважаемые коллеги, вопрос по этой теме. Могла ли в немецких, или американских архивах сохраниться карта укреплений Вермахта 43-го года в окрестностях Краматорска?

Добавлено спустя 4 дня 21 час 17 минут 14 секунд:
Вчера побывали на месте.
Изображение
Изображение

Привожу фото объекта с участниками поиска для демонстрации габаритов сооружения.
Изображение
Изображение

Вот через этот пролом в кирпичной кладке основания мы еле-еле протиснулись внутрь. Кстати, по рассказам местных жителей этот пролом предположительно ровесник боевых действий. По крайней мере в 1945 г. он был точно.
Изображение

Всевозможного хлама и мусора внутри меньше, чем предполагалось. Следов активного отдыха деклассированного элемента, после трудов праведных, не замечено.
Изображение

Внутри стоим в полный рост. Мой рост 178 см.
Изображение

Оказалось, что амбразурами оснащены все четыре стороны ЖБ колпака. Просто две засыпаны землей при строительстве дороги.
Изображение
Изображение
Изображение
А вот и действующие.
Изображение
Изображение
Изображение

В углу сооружения, который снаружи засыпан землей, обнаружен ход, ведущий вниз и налево. Изрядно засыпан землей. Предполагаю, что это и был вход. Местные жители по-поводу этого входа ничего не могли толком вспомнить, говорили что проникали туда через пролом, и много гильз валялось.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Верхняя часть сооружения повреждена, видна арматура диам. 12 мм.
Изображение

Видя нашу суету и манипуляции с рулеткой, подтянулись местные жители. Рассказали массу интересного. Из рассказа местных жителей: по генплану дорога должна была проходить как раз по точке. Были попытки разрушить объект. Для этого была выкопана рядом яма, в которую предполагали его спихнуть. "Трудился" бульдозер, еще какая-то техника, но результатов ноль. Потом пригнали бригаду строителей с отбойными молотками, тарахтели неделю, но на этом и закончили. Тогда начальство плюнуло, жителей заставили перенести заборы участков и дорога прошла немного левее. А яму, в которую хотели спихнуть, так и не зарыли. Туда свалилась девочка на велосипеде и тяжело травмировалась. А верх колпака был типа усеченной пирамиды, с уступами. Это его работяги с отбойными молотками так покалечили.

Результаты измерений.
ЖБ колпак. Наружный размер - 5100 на 5100 мм. Внутренний размер - 3000 на 3000 мм. Наружный размер боковой стороны - 5100 на 900 мм. Внутренний размер боковой стороны - 3000 на 450 мм. Наружный размер амбразуры - 2800 на 350 мм. Внутренний размер амбразуры - 400 на 200 мм. Амбразурных уступов - 5 шт. Расположение амбразуры относительно боковой стороны - симметричное. Внутренняя высота купола - 750 мм.
Основание. Материал - красный кирпич. Внутренний размер - 3000 на 3000 мм. Наружный размер - 4500 на 4500 мм. Высота - ? Ширина хода сообщения - 870 мм.
Не успел еще выполнить чертеж сооружения. Только справлюсь - выложу.

Уважаемые коллеги, может кто-либо встречал такие сооружения? Может есть ссылки на литературу, фотографии и т.д. Буду очень обязан. Спасибо.


Последний раз редактировалось Shipmaster 07 май 2009, 22:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 03 май 2009, 10:38 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 07 янв 2009, 12:27
Сообщения: 251
Постройка в профиль схожа на эту ,только наверное больше укрыта от попадания снарядов из стрельбы орудий по прямой наводки. С низу если бить в высоту поразить такую огневую точку труднее ,только в амбразуру.


Вложения:
069в.jpg
069в.jpg [ 71.38 Кб | Просмотров: 10079 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 04 май 2009, 22:07 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
По немецкой фортификации ВМВ не спец, поэтому утверждать не буду. Сугубо умозрительно предположу, что это огневое сооружение.
В основном, потому что для НП необязательно иметь такую высоту от верха амбразуры до потолка. Достаточно на высоту головы, и не более. НП чем меньше выступает, тем больше живёт.
Тут высота от амбразуры до потолка явно с запасом.
Высота амбразуры тоже солидная. Для НП - вполне пригодна и меньшая.
Внутренний раструб амбразур довольно специфический...скорее "заточен" для работы с пулемётом, чем для бинокля и уж тем более не для стереотрубы или перископа.

Посадка на местности - две задние амбразуры (ныне засыпанные) удобны для обстрела, а вот обзор давали слабый, поэтому для НП совсем не обязательны были.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооружение
СообщениеДобавлено: 05 май 2009, 13:09 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
Спасибо всем, кто откликнулся на мою просьбу. Вообще, интересно следующее. Как справедливо заметил Gfrd, описываемое мной сооружение действительно в чем то похоже на представленное в альбоме http://www.tulnov.ru/library/befestigung/. Но только "в чем то". Полностью идентичной конструкции там, к сожалению, нет. Даже по габаритам (5000 на 5000 мм) там ничего подобного не просматривается.
А почему так? Я так понимаю, что это типовое сооружение, по крайней мере жб-колпак? Значит все же должно быть в немецких наставлениях какое-либо описание, чертежи и т.д.? Интересно, есть ли у немецких коллег подобный форум или сайт? Может быть они могли бы оказать помощь?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооруж
СообщениеДобавлено: 29 янв 2011, 5:59 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 12 апр 2009, 18:39
Сообщения: 80
Откуда: Киев
Наверное, будет уместно спросить в этой теме. Уважаемые коллеги, по Кальмиусу, на месте бывших немецких позиций (как я понимаю - линия "Черепаха"),

Изображение

то тут то там валяются вот такие бетонные "коробочки".

Изображение

Возможно есть какие-нибудь идеи - что это такое и может ли иметь отношение к фортификации?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите идентифицировать немецкое оборонительное сооруж
СообщениеДобавлено: 30 янв 2011, 0:18 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Нечто подобное, хотя и намного меньшего размера и не бетонного, а кирпичного исполнения встречал в Кременце (Тернопольская обл.)

Изображение

Изображение

Местное население также утверждает, что это остатки немецкого ДОТа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters