Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 18 сен 2018, 22:09

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1600 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 80  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Летичевский УР
СообщениеДобавлено: 27 дек 2007, 13:42 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Собираю материалы по ЛетУРу.
Кто может чем-либо помочь (имею в виду инфоромацию), буду очень благодарен.
На данный момент занимаюсь тем, что пытаюсь разобраться и вскрыть систему обороны ЛетУРа, включая боевую нумерацию дотов, систему огня с секторами обстрела и полями невидимости. Часто с сотоварищами бродим по УРу, уже накопили кое-какие материалы.
Считаю, что тема интересная, может не особо интересней чем другие, но нам- Винничанам близкая.
Кстати, попутно вопрос: мне попалась старая наша топографическая карта 53-го года, так вот на ней практически все доты отмечены, правда иными, так сказать гражданскими знаками, но есть. Имеются даже отдельные окопы, группы воронок, траншеи.
Вот где бы таких раздобыть по всей полосе УРа. Их-то не осталось в использовавнии. мне случайно попалась (масштаб 1: 25000, иначе 250-ти метрорвка).
Николай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Летичевский УР
СообщениеДобавлено: 27 дек 2007, 15:30 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
Собираю материалы по ЛетУРу.
Кто может чем-либо помочь (имею в виду инфоромацию), буду очень благодарен.
На данный момент занимаюсь тем, что пытаюсь разобраться и вскрыть систему обороны ЛетУРа, включая боевую нумерацию дотов, систему огня с секторами обстрела и полями невидимости. Часто с сотоварищами бродим по УРу, уже накопили кое-какие материалы.
Считаю, что тема интересная, может не особо интересней чем другие, но нам- Винничанам близкая.
Кстати, попутно вопрос: мне попалась старая наша топографическая карта 53-го года, так вот на ней практически все доты отмечены, правда иными, так сказать гражданскими знаками, но есть. Имеются даже отдельные окопы, группы воронок, траншеи.
Вот где бы таких раздобыть по всей полосе УРа. Их-то не осталось в использовавнии. мне случайно попалась (масштаб 1: 25000, иначе 250-ти метрорвка).
Николай.


Николай, спасибо, что отметились на этом форуме. Всегда рады услышать коллег по интересам, тем более имеющим интерес больший, чем просто полазить по прикольным руинам.
Летичевский УР естественно входит в сферу интересов, просто не удаётся там часто бывать в силу удалённости (я вообще только раз был).
Большой материал по ЛетУРу накоплен Константином Мельничуком(не знакомы часом?) и Александром Крещановым, который здесь выступает под ником Алекс_Вельт. Рекомендую связаться с ним(э-мейл должен быть в его профиле), Саша в нашей компании как бы "ведёт" тему ЛетУРа.
Уверен, что получится взаимовыгодное сотрудничество.
:D

Карта вам попалась, можно сказать, раритетная...что по масштабу, что по году выпуска, но что особенно - по содержательности. В своё время я располагал аналогичной картой на участок КиУРа, выпущенной видимо в конце 50-х годов, но там даже доты не были обозначены, не говоря о траншеях.
Хотя некоторые вырубки можно было соотнести с секторами обстрела дотов.
Эхх...увы, где тогда ксероксы были?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 9:52 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Спасибо, что откликнулись. Я ваши сообщения встречал в теме по ЛеУРу и рад, что сконтактировали.
С Алексом уже связался, если всё сложится встретимся на праздниках.
В воскресенье 30-го с колегой отправимся на Ур 6- 5 е БРО.
Занимаемся точной привязкой дотов на карту. Далее (на праздниках) планируем закончить эти БРО и перейти на 4-й и 3-й.
Жаль день световой короткий, успеваем только по 20-25 км пройти.
Мы используем иную нумерацию, привязанную к батрайонам, она более удобная и на мой взгляд логичная. Нумерация по МК неудобна из-за своей хаотичности и несистемности.
Кстати, вам не встречалась информация о ЛОТ, но не пулемётной, а артилер-ой? Возможно мы нашли нечто похожее.
николай


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 10:57 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
Спасибо, что откликнулись. Я ваши сообщения встречал в теме по ЛеУРу и рад, что сконтактировали.
С Алексом уже связался, если всё сложится встретимся на праздниках.
В воскресенье 30-го с колегой отправимся на Ур 6- 5 е БРО.
Занимаемся точной привязкой дотов на карту. Далее (на праздниках) планируем закончить эти БРО и перейти на 4-й и 3-й.
Жаль день световой короткий, успеваем только по 20-25 км пройти.
Мы используем иную нумерацию, привязанную к батрайонам, она более удобная и на мой взгляд логичная. Нумерация по МК неудобна из-за своей хаотичности и несистемности.
Кстати, вам не встречалась информация о ЛОТ, но не пулемётной, а артилер-ой? Возможно мы нашли нечто похожее.
николай


Не за что! Будем поддерживать связь.
По ходу исследований действительно лучше придерживаться своей нумерации, в идеале действительно лучше всего делать отдельную для каждого БРО, давая первой цифрой от номера БРО - 301, 302...401,402....и т.д.
Потом легче ориентироваться, а своя материалы воедино, уже можно как угодно нумеровать...хоть сквозной, хоть побатальонно.
Про артиллерийскую ЛОТ не слыхал, но догадываюсь, что вы имеете в виду. Эдакая бетонная коробка прямоугольной формы, с большой квадратной амбразурой, и кольцами в потолке?
Если про такое, то это не ЛОТ, это реально артиллерийский ДОТ, упрощённый до предела. Вооружался казематной установкой 1932 года, как и обычные АПК(ОРПК).
Каземат в миниатюре.
У них даже гильзосборная камера есть, вынесена за заднюю стену сооружения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 13:55 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Уважемый Николай. Доводится ли Вам работать с винницкими архивами? У меня есть личный (не фортификационный) интерес к Виннице 20-30-х годов. Если Вы не против - опишу подробнее в личку, чтобы не отвлекать ссобщество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 дек 2007, 22:00 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Для Вальдмана, попробую, в любом случае приветствую интерес к своему региону. Чем смогу - помогу. Пишите.


Для Volodarsky : Так и придерживаемся.
Нет не не могу сказать что это арт. Дот в миниатюре.
Конечно, есть и система подъёма броевой литы, но толщина стенок 30- нанапольгой стороне, и 15-20 в остальных местах при тупом квадратном исполнении на второтсепенном направлении. Это, хоть убейте не может быть ДОТ. После похода, пришлю фотки.
В любом случае, я очень удивился.
Поэтому хоу спросить, встречал ли кто подобное ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 дек 2007, 10:47 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):

Нет не не могу сказать что это арт. Дот в миниатюре.
Конечно, есть и система подъёма броевой литы, но толщина стенок 30- нанапольгой стороне, и 15-20 в остальных местах при тупом квадратном исполнении на второтсепенном направлении. Это, хоть убейте не может быть ДОТ. После похода, пришлю фотки.
В любом случае, я очень удивился.
Поэтому хоу спросить, встречал ли кто подобное ?


Так это он и есть - упрощенец. Там примерно такие толщины стен и есть....Попросите Крещанова, у него их фото тоже есть(у меня нет).

Продвинутый "дальний родственник" КиУРовского "ТАУТа".

Встречается в ЛетУРе и пара экземпляров есть в НВУРе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 дек 2007, 23:23 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Изображение
Изображение

Это он ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 14:03 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Таки да!!!!
Вы оказались правы. Во-первых, наш точно такой же как и на фото, а , во-вторых, были на нём 30-го и на месте убедились, что это реальная точка. Толщена напольной стены 60 см, боковых по 40, а задней 30. Гильзозборника не нашли - задняя часть взорвана. В потолке болты для орудия.
Интересна история их происхождения, а также боевое назначение.
Кстати, по поводу рекогносцировки УРа военными в 1990 -ом году.
Они слепили карту, но очень, ну очень халтурную. Не знаю как другие участки, но те, что у меня есть (р-н Летичева) на местеости не соответствуют ни по привязке, ни по коллличеству сооружений, ни по границам ОП.
После поездки анализировали сектора обстрела, в результате чего определили одну из отсечных позиций (р-н с. Антоновка).
Попутно вопрос: какая есть информация по секторам амбразур, для точеого наложения секторов это осень важно.
А также: может у кого что-нибудь имеется по принцыпам расположения сооружений, например по типовой плотности огня на различных направлениях. Одним совом, очень не хватает трудов советских фортификаторов того времени (с рассчётами и типовыми схемами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 15:46 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Николай писал(а):
Таки да!!!!

После поездки анализировали сектора обстрела, в результате чего определили одну из отсечных позиций (р-н с. Антоновка).
Попутно вопрос: какая есть информация по секторам амбразур, для точеого наложения секторов это осень важно.
А также: может у кого что-нибудь имеется по принцыпам расположения сооружений, например по типовой плотности огня на различных направлениях. Одним совом, очень не хватает трудов советских фортификаторов того времени (с рассчётами и типовыми схемами).


Ну это не отсечная позиция.. Это сооружения второй полосы на главной линии обороны УР. Ее глубина достигала здесь 3-3,5 км.
Отсечных позиций в ЛетУРе не строили.
В глубине обороны за 10,11,12 БРО построили вторую линию
состоящую из двух батрайонов 22 и 23 го.
А какую ты имееш в виду информацию про "секторам амбразур" ?
У меня есть напрвления стрельбы из амбразур. Почти на все сооружения, но они требуют уточнения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 янв 2008, 16:09 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
Таки да!!!!
Вы оказались правы. Во-первых, наш точно такой же как и на фото, а , во-вторых, были на нём 30-го и на месте убедились, что это реальная точка. Толщена напольной стены 60 см, боковых по 40, а задней 30. Гильзозборника не нашли - задняя часть взорвана. В потолке болты для орудия.
Интересна история их происхождения, а также боевое назначение.


Боевое назначение - бить по врагу! :lol: Происхождение скорее всего "растёт" из нехватки железобетона на полноценное сооружение в виде 2-х орудийного ОРПК. К сожалению, по ЛетУРу я не располагаю данными, поэтому подробнее рассказать не смогу - известен ли год постройки таких упрощённых дотов.
Как версии, могу предложить две:
1) Строились одновременно с остальными, но в силу обстоятельств(нехватка бетона из-за большого числа заливаемых сооружений и желания увеличить количество огневых точек) выполнены в таком виде. Ересью это назвать нельзя. Вполне возможно, что не вписываясь в объёмы отпущенного бетона, распорядители работ одновременно решили вопрос с лучшим покрытием территории огнём.

2) Строились в период 1934-38 годов, как ДОУСИЛЕНИЕ полосы ЛетУРа. На упрощённой конструкции могла сказаться опять же как нехватка бетона(и ФВ оборудования!), так и желание сделать сооружение малозаметным и легко применяемым к местности.

ИМХО конечно, но громадный орудийный капонир с 4 орудиями всё таки сложнее применить к некоторым местностям, да и может быть стоит эти 4 орудия распылить на пару километров фронта, чем ставить одной "батареей".


Николай писал(а):
Кстати, по поводу рекогносцировки УРа военными в 1990 -ом году.
Они слепили карту, но очень, ну очень халтурную. Не знаю как другие участки, но те, что у меня есть (р-н Летичева) на местеости не соответствуют ни по привязке, ни по коллличеству сооружений, ни по границам ОП.


Те материалы рекогносцировки, что видел я, исполнены аналогично - дотов показано как правило меньше, чем в реале(но был эпизод с завышением количества), поставлены не точно, или вообще ОТ БАЛДЫ, типы перевраны (артиллерийский или пулемётный полукапониры), очень часто неверно указано направление стрельбы.

Контуры опорных пунктов(в новых УРах) и батрайонов (в старых УРах) показаны, по моему, тоже наугад, сугубо по местности. Не думаю, что пользовались архивными материалами, хотя армия проводила рекогносцировку уже с 1945-46 года, и тогда её делали гораздо грамотнее.

В качестве "отмазки" наших рекогносцировщиков могу отметить, что немцы тоже с картой дружили не очень. Известная многим большая карта НВУРа из "Денка" симеет немало ошибок в посадке и НС дотов.


Николай писал(а):
После поездки анализировали сектора обстрела, в результате чего определили одну из отсечных позиций (р-н с. Антоновка).
Попутно вопрос: какая есть информация по секторам амбразур, для точеого наложения секторов это осень важно.


Стандарт - около 60 градусов. В новых установках броневые амбразурные короба "заточены" именно под 60.

В старых УРах развёртка амбразур дотов индивидуальна - от очень узких, в 30-40 градусов, до весьма широких в 120-140....точнее не скажу, примеров под рукой нет.
Но некий средний угол - около 60.

Николай писал(а):
А также: может у кого что-нибудь имеется по принцыпам расположения сооружений, например по типовой плотности огня на различных направлениях. Одним совом, очень не хватает трудов советских фортификаторов того времени (с рассчётами и типовыми схемами).


Это попрошу коллег выложить....если есть такое. Всё таки "теория и рекомендации" не очень дружили с реалиями "социалистического строительства" с его вечной экономией всего и вся.
То есть рекомендуют строить на слабо пересечённой местности к примеру 1 дот на 800 метров, а ставят 1 на 1500, дескать, нормальная прицельная стрельба из "Максима" допустима в пределах 1000 метров - сектора даже перекроются. А в реале...

Но в основном правила простые - две-три линии дотов, первая наиболее насыщена дотами, контролирующими передний край, доты стоят через 50-1000 метров(именно так), вторая - в 500-1000 метров за первой, более редкая...средняя дистанция 800-1500 метров.
Третья - есть не всегда, иногда это вообще отдельные доты в тылу, контролирующие дорогу или мост.
В НВУРе, к примеру, уже даже вторая линия дотов довольно редкая, а третьей фактически и нету.

ОРПК расположены или на переднем крае, или между 1 и 2-й линиями дотов.

Утрирую конечно...дело в том, что вычислять расположение дотов по "теории" можно только в глобальном масштабе - для переднего края, для контуров опорных пунктов новых УРов.

Приведу пример - в одном из КиУРовских БРО, полностью расположенном в лесу, я нашёл только первую линию дотов. Вторая линия вычислялась ...несколько лет, и по логике расположения на рельефе, и по наитию....и всё равно нашёл только ОДИН дот из 5, если не ошибаюсь.
Оказалось, что вся вторая линия расположена примерно на 500-1000 метров восточнее, чем ожидалось, и доты её контролировали не промежутки между передовыми дотами, нависая над ними на склоне плато, а торчали на самом плато, простреливая его пространство и выходы из ложбин на верх.

Хотя в реальности там вряд ли расчистили в секторах больше, чем 500 метров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 11:11 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Алекс, мне кажется вы не совсем правы. Такой протяжённый линейный УР как Летичевский (около122км) не может не иметь отсечных позиций, которые должны препятствовать продвижению противника в случае прорыва одной из позиций с целью выхода в тыл другим опорным пунктам. Характерная их черта - встречно-фланговое напраление секторов срельбы огневых точек расположеных вдоль естественного рубежа, идущего перпендикулярно фронту обороны. Как правило, такие отсечные позиции идут между 1-ой и 2-ой линиями обороны. Что и присутствует у нас в наличие у с. Антоновка.
Не претендую на 100%-ую правоту, но выявленная конфигурация в плотную смахивает на отсечку.

По поводу ширины сектора амбразур.
Да, я знаю, что стандарт 60 градусов, но просматривая фотки с ЛетУРа и проверяя некоторые (жаль, пока не очень системные) измерения на местности, душу закрадывается очень нехорошее подозрение, что в реале эти стандарты не сильно соблюдались.
У меня такой вопрос: ширина сектора обстрела амбразуры зависит от ширины сектора поворота станка пулемёта, ограниченого внутренней частью стенки ? Или сектор в прямую соответствует углу расхождения щёк амьразуры?
Объясню для чего это мне. Я пытаюсь определить логику построения БРО УРа вычисляя сектора огневых точек, на основе чего проявляются дыры в обороне, благодаря чему вычисляются необнаруженные ранее сооружения. Кроме того, подобный метод позволяет наглядно оценить слабые и сильные места укрепрайона.
Кстати, ещё один вопрос: какое расстояние принималось за реальную глубину сектора огня ? 1000м, 800м или другое расстояние. И разделялись ли сектора огя на "сектор действительного огя", сектор беспокоящего огня" и т.п.?

По-поводу найденого нами арт сооружения: Прежде всего, спасибо за информацию!!!
Наверное вы правы в том, что это плод дефицита бетона при желании усилить оборону. Данное сооружение расположено в тылу 2-й линии ДОТов на её изгибе и контролирует именно тыловую линию, имеет так сказать, вспомогательное назначение. Отсюда, возможно и такое упрощение конструкции. Возможно и других УРах они применялись лишь как вспомогательные фланкирующие точки.
Да, и вот, что интересно - какой класс защиты у этого ДОТа по номенклатуре? (Вчера прочёл длительную дискуссию на одном из фортю форумов по поводу классификации сооружений по типам и классам защиты, но оценить данный ДОТ так и не смог).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 янв 2008, 11:53 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
Алекс, мне кажется вы не совсем правы. Такой протяжённый линейный УР как Летичевский (около122км) не может не иметь отсечных позиций, которые должны препятствовать продвижению противника в случае прорыва одной из позиций с целью выхода в тыл другим опорным пунктам. Характерная их черта - встречно-фланговое напраление секторов срельбы огневых точек расположеных вдоль естественного рубежа, идущего перпендикулярно фронту обороны. Как правило, такие отсечные позиции идут между 1-ой и 2-ой линиями обороны. Что и присутствует у нас в наличие у с. Антоновка.
Не претендую на 100%-ую правоту, но выявленная конфигурация в плотную смахивает на отсечку.


Отсечные позиции в "неявном" виде присутствуют во многих УРах. Кроме того, не забываем, что проектами строительства УРов, а особенно - их развёртывания и приведения в готовность предусматривалась постройка ПОЛЕВЫХ отсечных линий.

В КиУРе похоже, сохранилась одна такая полевая отсечка, построенная правда непонятно когда - то ли в 20-х, то ли в 30-х.
Возможно, она сохранилась ещё с того периода, когда проект КиУРа не предусматривал полной дуги из дотов, и северный фас оставлялся прикрыт полевыми позициями.

У нас "отсечными" можно назвать только некоторые участки обороны, когда 1-2 дота могут защищать фланг участка. Например, стык Юровского и Тарасовского БРО. Классический пример - цепь сооружений вдоль Туровой долины - 205-я "мина", два ТАУТа и МСка - все они работают как отсечка фронтом на северо-запад.

С ЛетУРом подобных примеров навести не могу - не имею карты с дотами.

Николай писал(а):
По поводу ширины сектора амбразур.
Да, я знаю, что стандарт 60 градусов, но просматривая фотки с ЛетУРа и проверяя некоторые (жаль, пока не очень системные) измерения на местности, душу закрадывается очень нехорошее подозрение, что в реале эти стандарты не сильно соблюдались.
У меня такой вопрос: ширина сектора обстрела амбразуры зависит от ширины сектора поворота станка пулемёта, ограниченого внутренней частью стенки ? Или сектор в прямую соответствует углу расхождения щёк амьразуры?
Объясню для чего это мне. Я пытаюсь определить логику построения БРО УРа вычисляя сектора огневых точек, на основе чего проявляются дыры в обороне, благодаря чему вычисляются необнаруженные ранее сооружения. Кроме того, подобный метод позволяет наглядно оценить слабые и сильные места укрепрайона.


Разворот в 60 градусов не надо понимать как жёсткий стандарт. Это скорее оптимальная величина. В реальности же исходили из ТАКТИЧЕСКИХ соображений, когда проводили посадку сооружений и разбивку секторов. Именно тогда создавались огневые ЗАДАЧИ, которые дот должен решать, а проектировщики уже исходя из них подгоняли конструкцию дота под эти условия. Поэтому ширина сектора обстрела амбразур и оказывается разной даже в одном доте.
Величина эта ограничена сугубо допусками, которые позволяет сделать совмещение трёх точек: ось станка(примерно там находился дульный срез ствола пулемёта) и две точки - на дугах броневых щёк, за которые не могли уйти линия прицела и диссектрисса полёта пули. Размер этого угла не помню....
Поэтому сектор ограничивался внешними краями амбразуры.
Именно точками внешнего края можно было или заузить сектор стрельбы, или же развести его до максимума.
Кроме того, вполне допускалось несимметричное устройство амбразуры - сектор смещён вправо или влево от перпендекуляра к плоскости проёма амбразуры. Такие примеры имеются в КиУРе.

Естественно, не забываем и о том, что ширина сектора прямо зависит от места посадки амбразуры - на прямой стене или в углу. Максимальный угол можно создать при посадке на стене. В углу же - смотря какой он...

Это уже проектант и строитель изгалялись, исходя из тактической задачи и рекомендаций по конструкции дота.

Николай писал(а):
Кстати, ещё один вопрос: какое расстояние принималось за реальную глубину сектора огня ? 1000м, 800м или другое расстояние. И разделялись ли сектора огя на "сектор действительного огя", сектор беспокоящего огня" и т.п.?


Насколько я знаю, до войны в РККА для пулемётов "Максим" дальность действительного огня была принята в 1000 метров.
Однако сдаётся мне, что для дотов могли исходить и из большей дистанции, из-за жёсткой конструкции лафета и возможности вести огонь по пристрелянным ориентирам, благодаря наблюдению через перископ и целеуказанию конкретному расчёту конкретной цели.
Это надо "архивариусов" попросить...
Думаю, что в пределах дистанций между 1000 и 1500 метров пулемёт вёл чисто заградительный огонь по площади, а на дистанциях до 1000 метров - прицельный по ориентирам.

Не забываем - в полностью оборудованном доте, имеющем ГПП в амбразуре, стрелок был "слепой", и мог работать только по наводке командира дота по задаваемым им ориентирам. Для этого на станке сектор есть, ну и панорама над амбразурой положена была.

Николай писал(а):
По-поводу найденого нами арт сооружения: Прежде всего, спасибо за информацию!!!
Наверное вы правы в том, что это плод дефицита бетона при желании усилить оборону. Данное сооружение расположено в тылу 2-й линии ДОТов на её изгибе и контролирует именно тыловую линию, имеет так сказать, вспомогательное назначение. Отсюда, возможно и такое упрощение конструкции. Возможно и других УРах они применялись лишь как вспомогательные фланкирующие точки.


В других УРах подобные сооружения стоят и как фронтальники, и как фланкеры...и даже фактически на переднем крае.

Лично мне нередко соображения проектантов некоторых БРО кажутся весьма...чуднЫми.

Николай писал(а):
Да, и вот, что интересно - какой класс защиты у этого ДОТа по номенклатуре? (Вчера прочёл длительную дискуссию на одном из фортю форумов по поводу классификации сооружений по типам и классам защиты, но оценить данный ДОТ так и не смог).


Гм....что то между М3 и М4....скорее к М4.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 янв 2008, 12:53 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
6-го выезжали на УР. Обнаружили 2-е точки, не выявленные ранее (кстати, одну из них вычислили благодаря анализу секторов соседних сооружений). Жаль погода была не лётная, да и день праздничный был - нужно было вернуться вовремя домой.
Благодарен за исчерпывающий ответ по амбразурам, теперь немного поменяли систему съёмки на местности и, действительно нарисовалось много отклонений в стандартах - как раз тех, что указаны вами. Теперь работаем более внимательно и картина получается более точная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 16:55 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
УР в окрестностях Летичева удивляет своей слабостью. Стратегическая дорога Таонополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях летичева перекрыта крайне слабо. Всего несколько хиленьких одноамбразурных МС-ок да один артполукапонир. Кроме того, огромное колличество непрекрытых дыр. Как такое может быть? Ведь даже тыловая линия, что проходит восточнее и то оснащена более мощными сооружениями и гораздо более системна.
Ведь Ур прежде всего строился против Польши, а указанная дорога - кратчайшее направление от польской границы вглубь нашей територии.
Тем более непонятно, что южнее в сс.Ялтушков и Галузинцы картина совершенно иная - несколько линий с мощными сооружениями.
Почему так???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 13:18 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
УР в окрестностях Летичева удивляет своей слабостью. Стратегическая дорога Таонополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях летичева перекрыта крайне слабо. Всего несколько хиленьких одноамбразурных МС-ок да один артполукапонир. Кроме того, огромное колличество непрекрытых дыр. Как такое может быть? Ведь даже тыловая линия, что проходит восточнее и то оснащена более мощными сооружениями и гораздо более системна.
Ведь Ур прежде всего строился против Польши, а указанная дорога - кратчайшее направление от польской границы вглубь нашей територии.
Тем более непонятно, что южнее в сс.Ялтушков и Галузинцы картина совершенно иная - несколько линий с мощными сооружениями.
Почему так???


Рискну лопухнуться, структуры обороны в том районе не знаю, но скорее всего причина "слабости" участка у Летичева поперек шоссе следующая:
- Летичев сам по себе уже опорный пункт, ибо воевать за поселение с его домами - гемор во все времена был. По передовой вдоль Волка доты имеются (сколько и какие - не знаю), то есть передний край прикрыт, а в городке ставить доты смысла особого нет.
- Севернее Летичева расположено озеро на слиянии двух рек, не знаю, было ли оно тогда, но в любом случае в 30-х болотина на том слиянии была немалая, почти непроходимая, максимум пехотой мелкими группками дезертиров.
Южнее Летичева вдоль р.Волк силу Ура не знаю....тут Крещанова пытать надо.
- Сила тылового рубежа в данном случае показывает скорее правильный опыт ещё с ПМВ.
Дело в том, что в ПМВ традиционно максимально сильным делали передовой рубеж обороны. В 16 году это приводило к тому, что главная линия получала максимум "внимания" от артиллерии, и войска с неё откатывались на более слабые тыловые рубежи уже ослабленными, деморализованными и в панике.
Поэтому перешли к новому типу обороны - передовой рубеж делается средней силы, его задача - притормозить наступление противника, или отбить слабое.
Более сильный рубеж располагается в нескольких километрах в тыл - вне предела видимости с НП противника, вне досягаемости стрельбы малых и средних калибров....в общем, на дистанции, где артогонь уже сложно корректировать.
Противник, прорывая передовой рубеж, теряет часть сил, несколько дезорганизуется, и на главный рубеж выходит потрёпанный. Там уже его ждут и вваливают по самое не могу.

Более того - если передовой слабый рубеж идёт вдоль сильной или среней природной преграды, то в случае прорыва этого рубежа, но непрорыва главного, обороняющийся может хорошим контрударом прижать противника к этому естественному рубежу, и уничтожить основыне силы, пока противник пытается выйти на свои исходные позиции через топкую пойму, болото или просто реку средней проходимости.

Полагаю, что некоторые аспекты старнной системы укреплений района Летичева основаны как раз на такихсоображениях.
Мешок, ловушка...плацдарм, на котором легко зажать противника.
НО только в том случае, если есть развёрнутые полевые войска.
РККА в 1930-х считала себя самой умной и была уверена, что война в УРах будет вестись со всеми положенными полевыми войсками.
Мол, мы успеем отмобилизоваться и развернуться, пока эти паны доползут сюда.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 фев 2008, 17:10 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Возможно вы правы. Но зачем тогда обороняться, используя естественную преграду, если почти запросто её отдать? Мост - стратегический объект и если он обороняется очень слабо тогда зачем огород городить? Смысл в том, чтоб не пустить противника через это узкое место/ используя непроходимость местности по сторонам. Мост это ключевой проход, овладение которым даст противнику возможность прорваться на оперативный простор и развернуть свои силы. В узком месте противника держать удобнее и сил больших не надо. Но не таких почти безпомощьных сооружений, к тому же находящихся в низине.
И стоит ли повторять, что крепость всей цепи (в данном случае УРа) определяется её найслабейшим звеном (предмостовым укреплением).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 фев 2008, 17:25 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай писал(а):
Возможно вы правы. Но зачем тогда обороняться, используя естественную преграду, если почти запросто её отдать? Мост - стратегический объект и если он обороняется очень слабо тогда зачем огород городить? Смысл в том, чтоб не пустить противника через это узкое место/ используя непроходимость местности по сторонам. Мост это ключевой проход, овладение которым даст противнику возможность прорваться на оперативный простор и развернуть свои силы. В узком месте противника держать удобнее и сил больших не надо. Но не таких почти безпомощьных сооружений, к тому же находящихся в низине.
И стоит ли повторять, что крепость всей цепи (в данном случае УРа) определяется её найслабейшим звеном (предмостовым укреплением).


А никто и не говорит, чтобы "запросто отдавать" передний, ослабленный рубеж.
Мост сохранять в ходе боя советские войска вообще не собирались, спалить его или взорвать - раз плюнуть.
Задумка скорее такая была - противник, действующий вдоль шоссе слабыми силами, будет отражён передовым рубежом. Если средними силами - максимум вклинится, но прорваться не сможет. Если крупными, и прорвёт передовой рубеж, то попадает в мешок, и, зажатый между рекой и основной полосой обороны, уничтожается.

Размеры мешка солидные, поскольку "войскам надо место для манёвра".

Николай, вы будете смеяться, но военные теоретики стратеги иногда такого намудривают, что диву даёшся от этих изощрений.

Хотя нередко эти "изощрения" приводлили к тому, что свои ими воспользоватся не могли по недостатку сил, а враги - быстро обращали себе на пользу.

КиУр тоже не исключение, есть там "загадочные" позиции.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2008, 12:53 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:21
Сообщения: 43
Откуда: Минск, Беларусь
Николай
Добавлено: 21 Фев 2008, 16:55 Заголовок сообщения:
УР в окрестностях Летичева удивляет своей слабостью. Стратегическая дорога Таонополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях летичева перекрыта крайне слабо. Всего несколько хиленьких одноамбразурных МС-ок да один артполукапонир. Кроме того, огромное колличество непрекрытых дыр. Как такое может быть? Ведь даже тыловая линия, что проходит восточнее и то оснащена более мощными сооружениями и гораздо более системна.
Ведь Ур прежде всего строился против Польши, а указанная дорога - кратчайшее направление от польской границы вглубь нашей територии.
Тем более непонятно, что южнее в сс.Ялтушков и Галузинцы картина совершенно иная - несколько линий с мощными сооружениями.
Почему так???

Вы всё правильно пишете: «Стратегическая дорога Тарнополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях Летичева перекрыта крайне слабо». Именно так… За отсутствием на начало 30-х самой этой стратегической дороги.
Дорога (стратегическая) проходила через Проскуров – Деражня – Жмеринка. Причём и ж/д и шоссейная. Так вот именно там ЛеУР имеет вторую линию обороны, про которую уже упоминал уважаемый alex welt. Но т.к. дороги не проходили строго с запада на восток, то чтобы «проехать» по ним, противнику надо было преодолеть последовательно несколько БРО. Если говорим про ж/д, то 10, 11 и 23. Если про шоссе, то тут ещё интереснее. Дорога шла ПЕРЕД фронтом трёх БРО в пределах досягаемости пулемётного огня – 10, 11, 12 и последовательно тоже через ТРИ БРО – 13, 14, и 15. Так что стратегическая дорога была перекрыта «неслабо». И, что характерно, в направлении Жмеринки немцы и прорвали УР. Хотя это совсем другая история…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2008, 15:33 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Strateg писал(а):
Николай
Добавлено: 21 Фев 2008, 16:55 Заголовок сообщения:
УР в окрестностях Летичева удивляет своей слабостью. Стратегическая дорога Таонополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях летичева перекрыта крайне слабо. Всего несколько хиленьких одноамбразурных МС-ок да один артполукапонир. Кроме того, огромное колличество непрекрытых дыр. Как такое может быть? Ведь даже тыловая линия, что проходит восточнее и то оснащена более мощными сооружениями и гораздо более системна.
Ведь Ур прежде всего строился против Польши, а указанная дорога - кратчайшее направление от польской границы вглубь нашей територии.
Тем более непонятно, что южнее в сс.Ялтушков и Галузинцы картина совершенно иная - несколько линий с мощными сооружениями.
Почему так???

Вы всё правильно пишете: «Стратегическая дорога Тарнополь-Проскуров-Летичев-Винница в окрестностях Летичева перекрыта крайне слабо». Именно так… За отсутствием на начало 30-х самой этой стратегической дороги.
Дорога (стратегическая) проходила через Проскуров – Деражня – Жмеринка. Причём и ж/д и шоссейная. Так вот именно там ЛеУР имеет вторую линию обороны, про которую уже упоминал уважаемый alex welt. Но т.к. дороги не проходили строго с запада на восток, то чтобы «проехать» по ним, противнику надо было преодолеть последовательно несколько БРО. Если говорим про ж/д, то 10, 11 и 23. Если про шоссе, то тут ещё интереснее. Дорога шла ПЕРЕД фронтом трёх БРО в пределах досягаемости пулемётного огня – 10, 11, 12 и последовательно тоже через ТРИ БРО – 13, 14, и 15. Так что стратегическая дорога была перекрыта «неслабо». И, что характерно, в направлении Жмеринки немцы и прорвали УР. Хотя это совсем другая история…


Это называется - закрыл тему.... Все именно так. Коля смотри карты 30х..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1600 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 80  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters