Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 20 фев 2019, 17:38

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 12:32 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2008, 18:16
Сообщения: 35
Откуда: Kiev city
volodia писал(а):
"150-килограммовый заряд, спущенный через перископное отверстие, - делились позже опытом немецкие саперы, - разворачивал стены сооружения в стороны. В одном месте бетонная крыша была отброшена от дота и перевернута. Бетон растрескивался по слоям трамбования. Междуэтажные перекрытия во всех случаях разрушались полностью и погребали под своими развалинами находящийся в нижних казематах гарнизон"
http://www.vn-parabellum.com/fort/blur.html

Помнится была как то дискуссия по технологии заливки ДОТов - заливали одним этапом или в несколько, вот и ответ. Может и пытались делать конструкцию монолитной, но как привило этого не получалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:02 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Ну правильно - хотя заливку и осуществляли безперерывно, но это не означает, что весь дот полностью заливали одним потоком бетона - это невозможно по ряду причин. Плюс для нужной плотности заполнения всех частей, необходима была трамбовка. Согласно правилам, поэтому заливали сооружения слоями по 30-40 см, которые затем трамбовали. Между заливкой слоёв перерыв делался только на трамбовку и укладывание необходимых частей (мешавших заливке), за это время подвозили новую партию бетона.

Есественно, при некачественной трамбовке и растягивании сроков заливки следующего слоя, часто слои между собой стыковались не очень хорошо. Нередко эту слойку в доте видно на стене. И есественно, при подрыве стены-потолки расслаивались именно по ослаблённым стыкам между слоями бетонирования.

Тем не менее, это не делает доты "секционными", хотя конечно и "монолитными" их назвать можно уже с натяжкой.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:26 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Господа! Объясните делетанту, как через перескопное отверстие можно засунуть в ДОТ 150-килограммовый заряд.
Обсадная труба имеет диаметр приблизительно 28 см. Длина ее составляеет от 112 до 150 см. С учетом, что в трубе еще находится перескоп и учитывая удельный вес тротила (тринитротуола) то засунуть туда 150 кг просто не реально.
Попробуйте в в пустую обсадную трубу засунуть 150 кг хозяйственного мыла (тротил немного тяжелее)?
Получается на 1 см пустой трубу приходится 1 кг взрывчатки. Уж очень она тяжелой получается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Полагаю, что речь идёт о том, что через перископную трубу в каземат опущено 150кг ВВ, а взрыв такого количества в ограниченном пространстве давал такой эффект.
Перископ можно выбить гранатами или одним 3кг зарядом. Иногда наблюдаются трубы с такими повреждениями - явный след взрыва в трубе в толще потолка.
А далее те же 3кг заряды тупо забрасывали через трубу. Накидав нужный заряд - 150кг, всего 50 кусков...последний один или несколько кидались уже с детонаторми и шнурами, поджигавшимися сапёрами.
В пространстве каземата сдетонировало бы практически всё количество ВВ.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:44 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Спасибо Максим! Это уже похоже на реальность.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:52 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Володарский потерял "рацию", ведь гарнизон, став цепочкой от трубы к амбразуре, всё это збрасуемое вышвернет "за борт" ОТ.
А нужно так...
довести общую массу данного продукта до кипения и очень быстро залить через лейку в данное отверствие обсадной трубы. Получится шикарный "сталагмит" небывалой силы взрыва.
Чёрта с два такое смогут выкинуть "за борт" - ТНТ остывает очень быстро :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 14:52 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
После подрыва перископа и нескольких "профилактических" гранат через трубу в каземат, гарнизону будет уже не до выбрасывания пачек с ВВ, даже если останется кто-то в состоянии двигаться.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 14:57 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Конечно потерял! Осталось на крышу ДОТа вытащить буржуйку, дрова, кастрюлю. Все это туда залить и еще успеть смыться. Тротил в жидком состоянии очень летучий. И удар одной капли об пол приведет к взрыву. Все логично!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 15:00 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2008, 18:16
Сообщения: 35
Откуда: Kiev city
Volodarsky писал(а):
Перископ можно выбить гранатами или одним 3кг зарядом. Иногда наблюдаются трубы с такими повреждениями - явный след взрыва в трубе в толще потолка.

Очень показательным в этом плане есть ОРПК №554 КиУР, хоть взрыв был и не в толще потолка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 06 фев 2011, 11:29 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1487
Откуда: Україна м.Червоноград
Полученный опыт. Опыт атаки укреплений показывает, что использование противотанковых орудий, которые их расчет должен перемещать по пересеченной местности, создает существенные трудности, а своевременное их использование не удается. Противотанковые орудия неэффективны в обстреле амбразур с шаровыми масками. Высокое качество бетона делает малоэффективным обстрел из артиллерийских и штурмовых орудий.
Штурмовые орудия могли не разрушать, а скорее сдерживать огонь противника.
Взрывы амбразур 3-кг зарядами взрывчатки не увенчались успехом. 6-кг заряд обычно выводил из строя пулеметную амбразуру, для полного разрушения были необходимы 10 кг. Для подрыв орудийных амбразур использовались 10-кг заряды, однако они уничтожали только стволы, сама амбразура не страдала.
Опыт показывает, что наилучший способ борьбы с русскими дотами – это вброс взрывчатки, дымовых шашек, бензина и топлива для огнеметов через вентиляционные системы.
На капитуляцию гарнизонов русских укреплений не приходится рассчитывать даже в том случае, если все вооружение выведено из строя, а помещения полны дыма. Необходима постоянная мощная охрана выходов. Даже раненые, вынесенные из полностью разрушенных дотов, возобновляли борьбу, как только им в руки попадало какое-нибудь оружие. Отдельные русские солдаты, которые были ранены в укреплениях и сочтены мертвыми или смогли уйти, часто занимали через несколько дней уже захваченные доты и возобновляли бой. Были случаи, когда русские солдаты с несколькими ранениями в грудь или сквозными ранениями размером с кулак, потеряв массу крови и не получавшие медицинской помощи, через 10-15 часов вновь брались за оружие.
Чтобы избежать сюрпризов, необходимо основательное и систематическое прочесывание укреплений. При этом каждый дот, в том числе нижние этажи, должен быть зачищен при помощи взрывчатки и горючих материалов. С полевыми укреплениями и дзотами надо обращаться соответственно.
К тому же необходимо полное окружение и прочесывание густыми пехотными цепями больших районов. Рабочие команды из пленных или гражданского населения должны сразу после прочесывания засыпать все полевые позиции.
Даже если для окружения и прочесывания потребуется большое число солдат, это окупится, поскольку из-за маленьких групп русских происходят и будут происходить большие перебои в снабжении и потери в тыловых частях, вынуждающие тратить силы на организацию прикрытия каждого подразделения и устранение источника беспокойства.

(источник позже,когда вспомню)

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 11:57 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1487
Откуда: Україна м.Червоноград
как раз в тему.скопирую с разрешения ув.korostenec.заготовка ценного металла на лицо...

korostenec писал(а):
На Е-бее появилась интересная подборка фото, может быть удасться идентифицировать место подрыва
подпись "Orig. Foto Sprengung Bunker Shelter Ukraine Lemberg"
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 13:39 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
"Рота взорвала с окт. 41-го до фев. 42-го 300 русских бункеров в непроходимой местности и в болотах"
"Рота взрывает русские бункеры. Куски бетона разлетались на 300 метров"
Прежде всего, для меня это первое свидетельство целенаправленного подрыва немцами наших ДОТов. Более того, есть временные рамки, видны использованные средства. Сразу появились новые вопросы.
1. Есть ли другие документальные свидетельства такой спланированной акции (имеется в виду, кроме того, что большинство ДОТов взорвано)? Ее цели? (заготовка металла?)
2. Что за рота взрывала ДОТы?
3. Можно ли идентифицировать ВОПы, которые присутствуют на одной из фотографий?
4. Из той же серии есть место с обезглавленным памятником кажется вождю мирового пролетариата, а за ним взорваное здание, чем-то напоминающее церковь. Может удастся определиться с местом?

Изображение

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 14:07 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Valdman писал(а):
...Сразу появились новые вопросы.
1. Есть ли другие документальные свидетельства такой спланированной акции (имеется в виду, кроме того, что большинство ДОТов взорвано)? Ее цели? (заготовка металла?)
...

Есть свидетельства местного населения из районов приграничных УР и, говорящие сами за себя, повреждения ДФС, когда бетонный массив сооружения целый, а амбразурные короба выбиты взрывами. Более того, коллегам встречались ДФС, у которых в районе амбразурных узлов были пробурены шурфы для закладки ВВ.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 14:24 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Да, это все есть. Разве что про шурфы не слыхал. Взрывы констатируют факт: сооружение взорвали. Но не дают ответ на вопросы кто, когда, и зачем это сделал. Тем более - почему это сделано выборочно и исходя из каких соображений некоторые ДОТы взорваны, в то время как аналогичные, расположенные поблизости - нет. И показания населения зачастую противоречивы. Потому я и сказал, что впервые увидал документальное подтверждение, что это делали немцы, делали целенаправленно, получил конкретные временные рамки.
Остается еще вопрос - зачем? Пока единственный вменяемый ответ - заготовка металла. Вот только не слишком ли дорого им этот метал обходится? Чтобы получить несколько кусков двутавров, пару покореженных амбразурных узлов да одну-две бронедвери, (все это в данном случае умножим на 300 ДОТов), надо освободить от военного водоворота целую роту почти на пол года, выделить ей немалое количество боеприпасов, пусть даже и трофейных, доставить их на некий склад, загружая и без того напряженно работающую транспортную инфраструктуру, обеспечить складирование и охрану... Как-то мне это представляется сомнительным.

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 14:45 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
"Жить захочешь не так раскорячишься" :)

Самый весомый аргумент "против" - это дополнительная нагрузка на транспортную инфраструктуру (ж.д.). Его учли - это видно из того, что подобными "заготовками" немцы отметились только в приграничных УРах, из которых ближе было везти лом на переработку.
В остальном для "военной машины" все было решаемо. Всегда есть негодные к строевой службе, которым это можно поручить. И даже нужно, чтобы без дела не сидели и приносили пользу Рейху.
ВВ, в том числе трофейного, достаточно.
Кстати, нами в ВВУРе был отмечен рациональный подход в вопросах выбивания амбразурных узлов: узлы Л-17 и ДОТ-4 выбиты, а НПС-3 зачастую нет, т.к. в случае с последними металла меньше всего, и немцы решили, что работа не стоит результата. Т.е. все было продумано!

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 14:57 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Akai писал(а):
подобными "заготовками" немцы отметились только в приграничных УРах, из которых ближе было везти лом на переработку.
А кто тогда взрывал в хлам коростеньские или киевские ДОТы?
Кстати, а каков процент взорванных сооружений в УРах на новой границе? В Раве или Струмилове?

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 15:06 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Valdman писал(а):
Akai писал(а):
подобными "заготовками" немцы отметились только в приграничных УРах, из которых ближе было везти лом на переработку.
А кто тогда взрывал в хлам коростеньские или киевские ДОТы?

Давайте будем отделять "мух от котлет"! При чем тут КиУР?
Я писал о "промысле металлоломом", а не об уничтожении ДФС, в сугубо военных целях.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 15:22 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Давайте. Чтобы отделить, давайте определимся, какое сооружение взорвали в пыль для добывания металла, а какое "в военных целях". Я исходил из того, что в военных целях достаточно вывести из строя амбразуры. А подрывы, которые поднимают крышу и разворачивают метровые стены - это что-то другое. Что именно? Ты утверждаешь, что в УРах новой границы это делали для добывания металла. Возможно. Опровергнуть мне нечем. А почему тогда после окончания непосредственно боевых действий взрывали ДОТы под Киевом?
Либо аналогичные по времени (я слыхал о том, что киевские ДОТы взрывали в 42-м) и по методике (под сим разумею основательный подрыв, полностью разрушающий сооружение и позволяющий извлечь максимум металла) подрывы делались по каким-то причинам с разными целями, либо твой посыл о заготовке металла только в приграничных УРах не совсем корректен.

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 15:39 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Valdman писал(а):
... Я исходил из того, что в военных целях достаточно вывести из строя амбразуры.

Не совсем верно. Военные цели обширны. Поврежденную ОТ можно использовать как убежище, УС, КП. Примеров достаточно. Даже в поврежденные штатные амбразуры можно поставить ручные пулеметы, имея защиту железобетона.

Valdman писал(а):
... почему тогда после окончания непосредственно боевых действий взрывали ДОТы под Киевом?

Взрывали и во время, и после боевых действий. Причины были различны. От банального нежелания выбивать противника из одного и того же ДФС второй раз, если он его займет в ходе контратаки, до противопартизанских мероприятий. Опять же, есть примеры и первого и второго. Причем партизаны использовали даже подорванные ДФС.

Исходя из выше озвученного, наличия ВВ, и стоящих задач ДОТы и взрывались различно: одни "чуть-чуть", а другие "в хлам". Но иногда, логику понять сложно, хотя она и была - немцы педанты.

Valdman писал(а):
... либо твой посыл о заготовке металла только в приграничных УРах не совсем корректен.

Мой посыл корректен до предела. :)
А, о чем ты хочешь сказать? О том, что в КиУРе ДОТы взрывали для добычи металла?
Так этого не было, т.к. достаточно было лет 10-15 наззад увидеть эти взорванные ДОТы, чтобы понять, что металл с них ни кто не вытаскивал. Металл вырезали весь за последнее десятилетие двуногие ублюдки.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Подрывы фортификационных сооружений
СообщениеДобавлено: 07 июл 2011, 15:49 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Я ничего не хочу сказать :) Я пока что просто задаю вопросы и пытаюсь понять ту самую логику :)
Сегодня я стал немножко ближе к пониманию того, почему многие ДОТы оказались взорваны.

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters