Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 янв 2019, 20:32

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 323 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 19 апр 2016, 20:01 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 апр 2016, 21:28 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Положение в полосе ВВУР с 00-00 до 14-00 23.06

http://radikal.ru/fp/3dab9ec7af43488b85f3a8fa673bd215


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 6:48 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
leonV писал(а):
Положение в полосе ВВУР с 00-00 до 14-00 23.06

http://radikal.ru/fp/3dab9ec7af43488b85f3a8fa673bd215

Хорошие карты-схемы рисуете!
Но есть неточности. Так 299-я пд еще 22 июня вышла своим передовым отрядом к высотам у Бискупичи Русские (рядом Хмелев, Микуличи), т.е. уже в тыл Владимир-Волынскому, взяв под огневой контроль дорогу из Владимира на Луцк. Эта дивизия, переправившись передовыми частями через Лугу у Лахова (Lachow) чуть северо-западнее Порицка, частью сил повернула на север к шоссе.
Таким образом, уже во второй половине первого дня войны было четко обозначено тактическое окружение большей части частей 87-й сд и частей ВВУР. К обеду 23 июня, когда через В-В прошла 14-я тд, это окружение по сути стало полным, хотя и не было устойчивым.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 18:26 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1487
Откуда: Україна м.Червоноград
Изображение
предполье ВВУР
с возвращением ,Максим !

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 18:34 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1487
Откуда: Україна м.Червоноград
последний колпак- взято на ФБ у Андрей Кайнаран

Изображение

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 18:45 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1487
Откуда: Україна м.Червоноград
спионерено с ФБ у Андрей Кулик
цитата " С каждым годом ВВУРа становиться все меньше.Срезаны ВСЕ бронедвери и крышки люков,остался последний бронеколпак,выдраны трубы внутренних коммуникаций и уголки крепления маскировки,выбиваются из бетона железные двутавры и короба амбразурных узлов.Сооружения постепенно теряют свой первоначальный облик превращаясь в щебенку (а ведь это реально воевавшие объекты,некоторые ставшие братской могилой для их защитников)."
Изображение

от себя добавлю - местный "Сизиф" усердно добирается к заветной тонне заліза

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 21:34 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 990
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Если быть внимательным сооружения ВВУРа еще могут "рассказать" интересные вещи.Вот помещение рядом с казематом ДОТ-4,на побелке отпечатались торцы ящиков с боекомплектом,стоявшие стопками на полу до самого потолка.Так что воевать было чем, и надо сказать что воевали (конкретно этот ОППК) пока не пробило стену в каземате с НПС-3.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 16 июн 2016, 7:09 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
korostenec писал(а):
По-моему, так и не определили к какому УРу относится эта ОПДОТ

Изображение

ОПДОТ № 161 (2351) ОП "Янов".

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 18 июн 2016, 23:09 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Посетил ДОТ в Купчино (С-Птб) - установлено все оборудование, два НПС-3, есть действующий перископ ... (Тем, кто его восстановил - большое спасибо!)
Но хотел бы поделиться впечатлениями....
Первое, на что обращаешь внимание - теснота (8 человек помещается с трудом, а ведь там не было штатного количества боезапаса, так, пара ящиков...).
Второе - шумно ( уже при работе ФВУ разговаривать приходится очень громко), а при стрельбе из пулемета расслышать команду почти невозможно. Как ни странно, но взрывы снаружи (не мои наблюдения, а слова "старожилов") слышны очень хорошо. Можно ли что-то услышать в телефонную трубку, да еще если ДОТ в это время обстреливается?
Третье - для приведение ФВУ в действие вручную нужно прикладывать значительные физические усилия, буквально через 5 минут человек выбьется из сил. Хватит ли сил у гарнизона ДОТа хотя бы на полчаса боя?
Четвертое - затопили печку, и буквально через 5 минут в ДОТе стало тепло. А если на улице +25 - +30, как было летом 41 на Украине, и через 20-30 минут интенсивной работы пулеметов? Там под +60 градусов будет...
Но главное - наводчики пулеметов, смонтированных в шаровых установках, ничего (даже скажу - абсолютно ничего) не видят. Угол обзора через прицел- не больше 2-3 градусов. Какие-то ориентиры рассмотреть можно только на большом удалении, на 200 метрах человеческая фигура уйдет из поля зрения после первого же выстрела. Т.е. у наводчика может быть единственная задача - по команде установить угол возвышения, угол направления и произвести указанное количество выстрелов...и т.д. Не получая команд, он может только стрелять только вслепую, ни на что не ориентируясь. В лучшем случае - установить угол возвышения и стрелять веером по своему сектору огня. Не попасть, так напугать... Кстати, и перенос огня по направлению не мгновенно производится - на поворот пулемета из крайнего правого в крайнее левое положение нужно потратить секунд 10 - 15, не меньше.
Получается, на обучение пулеметчиков и времени много тратить не следует - умеет обслуживать пулемет, правильно устанавливать углы возвышения и направления по команде - и ладно...
Комендант ДОТа, пользуясь перископом, имеет гораздо лучшие возможности для обзора - градусов 15 одномоментно - но все же недостаточные. Следить за всем сектором обстрела - пусть даже при отсутствии помех (дымовых завес, облака пыли от обстрела ДОТа) - а для двухпулеметного ДОТа это около 120 градусов, определять дистанцию до целей - а цели на разных направлениях могут находится на разных дистанциях - и выдавать для каждого из двух наводчиков углы возвышения (эти могут быть одинаковые) и углы наведения (а вот эти уже разные)... Пусть у него имеются соответствующие таблицы и схемы... их еще нужно применить к конкретной обстановке снаружи. Возможность эффективного управления огнем трех огневых точек, тем более если одна из них орудийная, кажется вообще проблематичной... Т.е., комендант ДОТа для эффективного использования его огневых средств должен хорошо изучить все ориентиры в секторах, мгновенно ориентироваться по перископу...и обязательно лично произвести пристрелку всех огневых средств по всем рубежам... И все равно, сосредоточенный огонь по одиночным целям вести из ДОТа можно только в благоприятных условиям - если цель только одна, быстро не перемещается и находится на большом удалении. Если же целей много, приближаются они с разных направлений, да еще при этом периодически скрываются за складками местности, то отражать их можно было только заградительным огнем - т.е. стрельбой веером на одном угле возвышения, затем переносить огонь на следующий рубеж... Если бы противник наступал густыми цепями пехоты, то такая стрельба могла нанести ему серьезные потери, но немцы, как известно, действовали небольшими штурмовыми группами...
Командир опорного пункта при нахождении в командном ДОТе имел такие же возможности наблюдения - но при этом должен был руководить огнем десятка ДОТов, т.е. двух десятков пулеметов и нескольких орудий .... т.е. мог дать команду на открытие заградительного огня нескольким ДОТам по какому-то рубежу .. пока действует телефонная связь. Если же противник окружал ОП (или действовал с нескольких направлений), внутрь периметра ОП проникали штурмовые группы - его задача становилась практически неразрешимой...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 19 июн 2016, 20:34 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Существовали ли стрелковые карточки в ДОТах вновь построенных УРов на западной границе? А если и существовали, то как их составили? Вряд ли была произведена пристрелка по всем секторам и дистанциям.... Конечно, можно их составить и без стрельбы, с помощью существующих в Наставлении таблиц и теодолита... но для этого нужно было оббегать с рейкой все сектора, а затем обсчитать целый массив данных...
Значительная часть комендантов ДОТов - это только что прибывшие выпускники военных училищ - это справедливо не только для ВВУР, но и для всех УР на западной границе - следовательно, вряд ли они успели в должной степени ознакомиться с секторами обстрела. Стрелковые карточки, если и имеются в части ДОТов, скорее всего составлены с недостаточной точностью.... И понятно, что уже вооруженные, в том числе и частично, но еще не принятые от строителей ДОТы (из-за отсутствия вспомогательного оборудования) карточек вообще не имеют... Вроде бы они и есть, и вести огонь могут, а попасть не получается...
И как итог - с началом боевых действий ДОТы открывают огонь по появившимся в поле зрения перископов небольшим группам противника - те укрываются в складках местности и начинают сближаться с ДОТами - вести прицельный огонь по изредка появляющимся силуэтам солдат противника ДОТы не могут, они вынуждены вести заградительный огонь веером. С началом обстрела ДОТов артиллерией и минометами они утрачивают возможность корректировки огня - не обязательно попадание в ДОТ и повреждение перископа, достаточно образующихся при разрыве снаряда облака пыли - в этом случае не спасет расчетная плотность огня в 2-3 пули на погонный метр фронта. Преодолеть заградительный огонь для опытного противника, которым являлась немецкая пехота, не представляло больших трудностей. Потери при этом она несла разве что случайные....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 19 июн 2016, 21:03 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Все это, возможно, в какой-то мере так и было, но общие потери только одного полка немцев, только за один день боя, только против половины одного ОП, в размере 116 человек как бы не тянут на "случайные". А второй полк, штурмовавший вторую часть этого же ОП, вообще к концу дня смог посчитать только потери офицеров, а остальные оценил фразами: "понес существенные потери, которые пока не установлены", "потери рядового состава пока нельзя оценить даже приблизительно".
Поэтому не следует так упрощать.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2016, 13:20 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Согласен по поводу ненужности упрощения...
А о потерях.... (к сожалению, вы не указали о каких пп или ОП идет речь) .... вовсе не обязательно, что они были от стрелкового оружия ... и где-то писалось, что основные потери за войну были от артиллерийского огня....
Просто хотел обратить внимание на совершенно недостаточную возможность наблюдения за полем боя, присущую именно ДОТам с шаровыми установками.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2016, 13:40 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
leonV писал(а):
Согласен по поводу ненужности упрощения...
А о потерях.... (к сожалению, вы не указали о каких пп или ОП идет речь) .... вовсе не обязательно, что они были от стрелкового оружия ... и где-то писалось, что основные потери за войну были от артиллерийского огня....
Просто хотел обратить внимание на совершенно недостаточную возможность наблюдения за полем боя, присущую именно ДОТам с шаровыми установками.

Вы, так сказать, "открыли Америку". Еще в установках 1929-32 годов пулеметчик точно так же вел огонь по карточке, практически не имея возможности наблюдать за полем боя. Посмотрите на ГПП ДОТ "Линии Сталина" и ее стеклышко, которое допускало ограниченно наблюдение лишь в идеальных условиях. Уже тогда предусматривалось, что пулеметы из ДОТ ведут огонь в своих секторах по целеуказанию коменданта ДОТ, используя заранее составленные карточки огня, а не по визуальному прицеливанию непосредственно пулеметчиков.
В этом плане шаровые установки 1940-41 годов были даже куда более приспособленными для наблюдения, потому как имели оптический прицел, пусть даже и с очень узким сектором наблюдения. А принцип ведения огня остался все таким же - по карточкам огня и целеуказаниям коменданта.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 20 июн 2016, 17:55 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 990
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Дополняя Акая -для дополнительного наблюдения за полем боя в каждом ОП строились отдельные НП на два перископа (которые не были оборудованы к началу войны)...Ну и не такие уж "слепые" были и сооружения,если учесть их общее взаимодействие и огневую поддержку друг друга.Согласен,что во время артобстрела или бомбандировки (когда накрывается весь опорник) нормальное наблюдение невозможно,но уже в процессе штурма ,когда блокируются только отдельные передовые сооружения ,огневая поддержка ДОТов из глубины ОП может сдерживать действия штурмовых групп противника,не давая им приблизиться к сооружениям первой линии.Получается,что и не было смысла крутиться на 360 градусов--в системе огня ОП каждый отвечал за свой конкретный сектор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 0:17 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 990
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Перечитав предыдущие сообщения соглашусь,что пулеметчику особой необходимости видеть поле боя нет (если он действует по команде коменданта и просто "засыпает" нужный сектор пулями ).Но вот у наводчика ДОТ-4 получается несколько иная ситуация--он обязательно должен ВИДЕТЬ свою цель.И цель эта быстродвигающаяся и маневрирующая на местности бронетехника противника,то есть стрельба должна вестись крайне прицельно и динамично.Тут комендант разве что может указать общие координаты атаки,а остальное уже зависит только от мастерства наводчика орудия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 6:25 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
акулик писал(а):
...Но вот у наводчика ДОТ-4 получается несколько иная ситуация--он обязательно должен ВИДЕТЬ свою цель.И цель эта быстродвигающаяся и маневрирующая на местности бронетехника противника,то есть стрельба должна вестись крайне прицельно и динамично.Тут комендант разве что может указать общие координаты атаки,а остальное уже зависит только от мастерства наводчика орудия.

С ПТО так и есть, там надо непосредственно в цель навестись. Думаю, что все это было продуманно, и у ДОТ-4 стоял прицел, который позволял произвести точную наводку при самостоятельном обнаружении цели рассчетом через прицел, или при получении целеуказания от коменданта. Володарский нас может поправить/дополнить, как специалист и этого профиля.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 18:15 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
В установке ДОТ-4 стояло танковое орудие с танковым же прицелом. Условия для наводки и стрельбы идентичны таковым из танка.
Вся разница - наводчик в доте крутит не башню, а шаровую маску в амбразуре.

Недостатки есть у каждой установки, в т.ч. и у шаровых НПС-3, ДОТ-4 и Л-17. Но существенная разница по сравнению со старыми П-29/30/31 - можно продолжать огонь даже при непосредственном обстреле амбразуры, даже вслепую без прицела. Старые доты с "Пэшками", если им по амбразурам бьют, могли только закрыть амбразуры заслонками наглухо и петь Интернационал.
ПСК-2 тоже, кстати, так как на испытаниях его успешно развалили 45мм снарядами.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 21:08 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 30 янв 2011, 14:34
Сообщения: 49
Согласен со всем, за исключением - "в установках 1929-32 годов пулеметчик .... практически не имея возможности наблюдать за полем боя" - мне кажется, амбразура при поднятой броневой заслонке все же позволяла наблюдать под углом градусов 10 по вертикали и до 60 - по горизонтали - вполне приличное поле зрения для поиска цели - пусть этим и не всегда можно было воспользоваться. А защищенность у шаровых действительно на порядок выше...
И "ДОТ-4 ...Условия для наводки и стрельбы идентичны таковым из танка" - я бы добавил - такие же плохие... в этом танки РККА серьезно уступали вермахту... и командирские башенки появились не просто так...
А теперь представьте себе такой эксперимент - два пулемета, один в шаровой установке ДОТ ведет огонь по целеуказанию от перископа, второй - с бруствера окопа по целеуказанию от оснащенного биноклем командира, цель - периодически на 5 сек появляющиеся мишени в разных направлениях на разном, постепенно уменьшающемся, расстоянии.... Кто больше поразит мишеней? (вопрос живучести пулеметов пока оставим в стороне). Вот поэтому я и поставил под сомнение эффективность огня из этих установок.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 22:26 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Напоминаю, что в узлах 30 и 31 года должно стоять ГПП. Обзор через стеклышко маски весьма мизерный, причем окошко это на другом конце пулемета.
А без маски - да, обзор получше, конечно.
Пулемет на бруствере, естественно, будет эффективнее, чем казематный. До первого "прилета" в сам пулемет или лоб пулеметчика. Во избежание этого шаровая сплошная бронемаска НПС-3 и была создана, чтоб стреляли, не кланяясь пулям.

P.S. Давайте ка эту теоретическую еблю сферического вола перенесем в инженерно-технические аспекты, а?

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Владимир-Волынский УР
СообщениеДобавлено: 28 авг 2016, 15:55 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 9:02
Сообщения: 1
На сайте Владимир Волынского краеведческого музея, в разделе "публикации" размещена работа местного краеведа Ярослава Царука "Начало войны 22.06.1941 г.". Статья основана на свидетельствах очевидцев - жителей сел, расположенных вдоль дороги Устилуг - Владимир-Волынский - Луцк и охватывает период 22-25.06.41 г. Свидетельства собраны в 2011-2012 годах.

http://volodymyrmuseum.com/krayeznavchi ... yluh-lutsk


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 323 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters