Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 22 фев 2019, 21:21

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 537 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 11:34 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Вау, Витя!!! Еще и еще раз побольше тебе свободного времени на занятие историей! Что может быть лучше живого общения с потомками бывшего противника, тоесть с коллегами из Германии.
Предвижу что где то на немецких форумах уже давно обсосали бои за Киев в 41г., и эта инфа будет как гром среди ясного неба для любителей "Гебельской пропоганды". Надо только правильно постучаться, как нам показал Витя - все возможно.
У нас есть насколько источников основаных на воспоминаниях и ссылки на документы, противоречий между ними на самом деле немного, надо только правильно распределить эту информацию по сооружениям, большая часть которых нами еще неисследована. Ну и конечно просто необходимо иметь доступ к первоисточникам. Я уже предлагал Вите попробовать связаться с автором или наследником автора по 76 ПД, нам есть что предложить ему, его адрес как продовца книги есть в интернет магазинах и он серьезно следит за соблюдением своих авторских прав. На одном форуме была часть текста из книги, но ее удалили ссылаясь на авторские права.

Елецкий в письмах писал:

...Командованию батальона было известно что 9-10 июля ДОТ-112 был блокирован пр-ком силою до батальона.
Ком.бат. кап. Рогозный принял решение: снять по 10 чел. с тыльных дотов в пределах 100 чел. и деблокировать ДОТ (17-18.07. - КТ)и нужно предполагать, что л-т М.Биленький и несколько чел. погибли из деблокирующей команды. ...
На следующий день (18-19.07. - КТ) комиссар батальона ст.политрук Лященко пытался на мотоцикле пробится через М-П к ДОТу-112, но в городе уже был противник и шел сильный бой. ...
В числах у Елецкого везде петрушка, но ведь похоже что пришлых в 112 было много. Как вариант в мине после тяжелого 17.07 и прорыва деблокирующей команды могли оказаться и части соседних гарнизонов и тотже Обрыдько из №666 со своими бойцами.


Пилецкий и др. со ссылкой на Пилецкого в газетных статьях в 80ых. тоже указывают на сопротивление гарнизона до 19.07 + мифологизация. Но тогда еще были живы свидетели.

Надеюсь мы получили новый импульс к раскручиванию Могилев-Подольского ребуса.

18.07 по одному усиленному батальону русских 343-го и 434-го полков (здесь ошибка, т.к. 343 СП находился в составе 38-й А и сражался на западном направлении. 434 СП входил в состав 169 СД – ВВ) предприняли контратаку против левого крыла 76-й пд. восточнее Карповки.

ДИРЕКТИВА № 20/ОП ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА 19.7.41 4 ч. 15 м.
... На остальном фронте 18 А противнику удалось в течение 17-18 форсировать р. Днестр у Липчаны, Бронница, Козлов, Ямполь силами от б-на до полка пехоты (кавалерии), усиленных танками. ...

ОПЕРСВОДКА № 051/ОП К 7.00 19.7.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ПЕРВОМАЙСК
Второе. 18 А, продолжая выполнять прежнюю задачу, в течение дня 18.7 вела бои с мотомехчастями противника районе Красное, Ярошенко и с переправляющимися частями противника районе Бронница, Ямполь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 17:04 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
...могли оказаться и части соседних гарнизонов и тотже Обрыдько из №666 со своими бойцами
Не думаю. Перед войной прошло переназначение. Что есть логично. По архивам Обрыдько числился в 666 в январе 1941года.
Есть штаты мирного времени и есть военного. После мобилизациии офицерский состав как правило при развертывании мобрезерва идет на повышение в должности. Т.к. на место его идет призыв из народного хозяйства.
Сам не раз был в такой ситуации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 19:30 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
С Обрыдькой вопрос ясен, тот-же Елецкий в своем письме пишет о назначении Обрыдько в 112.
Неточностей в письмах его хватает, еще бы, пережить такие события и такую войну...
Описанные им события в принципе точны, за исключением естественно даты. 112 блокирован 17 (возможно в 9-10 часов??), на мотоцикле к нему прорывались соответственно 18, не позднее, т.к. к вечеру этого дня ОПБ снялся со своих позиций (за исключением 2-х блокированых рот).
Большой интерес представляет информация о втором бункере на юго-восточной окраине Могилева. Вероятно речь идет о КП 3 роты ОПБ, расположенном неподалеку от 112. Тогда понятно откуда взялся среди пленных командир роты (см. пой предыдущий пост). А так как с числом плененных у них путаница...., в общем повод поглубже изучить Могилевские горы :)

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 20:01 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2009, 11:27
Сообщения: 255
Откуда: Киев
ротмистр писал(а):
...., в общем повод поглубже изучить Могилевские горы :)


Андрюха, когда стартуем ? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 20:59 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Письмо Елицкого написано в 1983. Какие могут быть вопросы по неточностям.
В 80-х встречался с комисаром разведчика Кузнецовым. Так тот красноармейцев смешал с ветолетами. Андрюша! Возраст. Хорошо, еще он вспомнил основное.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 20 апр 2011, 21:02 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
Сфинкс писал(а):
Андрюха, когда стартуем ?

А как акация зацветет :D

SkiVit писал(а):
Какие могут быть вопросы по неточностям.
В 80-х встречался с комисаром разведчика Кузнецовым. Так тот красноармейцев смешал с ветолетами. Андрюша! Возраст. Хорошо, еще он вспомнил основное.

Так я с этим как раз и согласен, вот и "натягиваю" его инфу на фактаж. Вродь получается :)

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 22 апр 2011, 9:38 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Даю дополнительную вводную, озвученную мне после наводящих вопросов:
Цитата:
число 19 (упомянутое количество солдат в Бронницкой мине в одном из сообщений - ВВ) относится к оценке силл русских, остававшихся в сооружении перед взрывом.

Напомню, как звучало сообщение о 19-ти:
Цитата:
Сооружение в районе Унгры удерживается гарнизоном в составе 3 офицеров, 1 комиссара, 1 женщины (врач) и 19 солдат.

То есть все они, по предположению немецкой разведки, находились в сооружении на момент взрыва и были живы/боеспособны. Мало того, необходимость взрыва была вызвана тем, что они не собирались сдаваться, а немцы не хотели нести дополнительные потери.

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 22 апр 2011, 22:04 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
О! Вот численность, примерно коррелирующая с числом найденых при вскрытии сооружения 14 бойцов. Только тогда куда делись те, кто погиб, по словам пленного солдата, при первых подрывах. Немцы упоминали о выносе части погибших из сооружения. Тогда получается, что в часть сооружения они имели свободный доступ, а в часть нет.
И еще, интересно, составлялся ли какой то акт осмотра останков поднятых после войны. В данном случае интерес представляет место (или места) их обнаружения.

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 22 апр 2011, 22:49 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Часть погибших могла остатся под завалами, теоритически большую их часть, после первого взрыва, могли спустить туда куда мы еще недобрались. Если все это происходило пару дней то извлекать погибших наврядли стали бы. Как ни крути, а ответ даст лопата. Или Витя :) , когда хорошенько потрусит немцев.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 23 апр 2011, 0:01 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 990
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Наверно ,"лопата " все же будет ближе к истине,потому как немецкие источники дают несколько разобщенную информацию,на основании сообщений в этой теме можно сделать вывод,что --немцы не знали точного количества последних защитников мины (понятное дело -данные со слов пленных или ,что сомнительно,подсчет погибших после подрыва ).
Если немецкая группа продвигалась (с боем)в глубь мины ,значит была потом возможность очищать захваченные участки потерн от погибших (тела убитых могли мешать продвижению в тесных коридорах потерн ).
Если учесть,что в самой мине до этого времени найдены лишь останки нескольких человек,то напрашиваются такие варианты-
1найдены пока не все из-за недоступности
2-вынесены немцами и похоронены рядом(или вывезены куда-то недалеко)
3-перезахоронены в советское время.
4-данные не точные ,и все погибшие уже найдены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 23 апр 2011, 1:52 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
Moryachok писал(а):
Часть погибших могла остатся под завалами, теоритически большую их часть, после первого взрыва, могли спустить туда куда мы еще недобрались.

Совершенно согласен. Вероятнее всего так и было. На это указывает, по моему мнению, отсутствие останков бойцов в ближнем ко входному блоку оголовке, который как раз первым и взрывали. Причем убрали свои. Куда, другой вопрос. Лично у меня, есть предположение (еще с прошлогоднего выезда) что шахта имела выход в районе кармана, непосредственно возле входного блока, либо заваленный коридор выходил тоже в этот карман. Тогда тела могли спустить в ближайшее помещение, куда имелся свободный доступ со стороны входного блока, откуда их могли свободно вынести и захоронить немцы (или вероятнее всего пленные) не имея проблем с не желающим сдаваться гарнизоном. О выносе тел имеется упоминание в немецких воспоминаниях.
Итого. Из большого числа находившихся на момент штурма красноармейцев (от 100 до 120чел), часть сдалась (около 80 по немецким данным), часть погибла при первом взрыве и в ходе боя внутри мины (именно их трупы вынесли по немецким данным и захоронили около мины), а оставшиеся как раз и составляют то примерное число (от 14 до 19), кто навеки остался защитником мины. Всех ли вынесли при немцах и всех ли собрали в 50-е годы - вопрос решаемый есссно только лопатой.
На счет немецких источников, то они достаточно близки к истине, как правило. В одном тексте может фигурировать и суммарная численность пленных из 2-х мин и упоминаться какая либо в отдельности, и цыфирь вылезет в результате совершенно невероятная.
Но сейчас хотел бы обратить внимание еще на один факт. По немецким же данным из сооружения продолжали корректировать арт огонь вплоть до вечера 18 июля. Это свидетельствует о наличии 2-х сторонней связи гарнизона с подразделениями 130СД, командир которой к тому времени уже отдал приказ на отход подразделений ОПБ из сооружений. Следовательно, решение сражаться на смерть было осознанным...

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 25 апр 2011, 8:50 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
акулик писал(а):
Наверно ,"лопата " все же будет ближе к истине,потому как немецкие источники дают несколько разобщенную информацию

Это правда, но только отчасти. Андрей, надо учесть, что разобщенную информацию дает вольный пересказ разнообразных немецких источников разными участниками немецких форумов, да еще и в моем непрофессиональном переводе. Кроме того, стоит различать данные, например, из отчета и данные разведотдела. Вторые по определению менее точны. Из всего того, что удалось найти, я для себя сделал только тот вывод, что пора уже приобретать первоисточники и делать выводы на их основании. Тогда понятнее будут и текст, и контекст.

_________________
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 14 май 2011, 9:35 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 11:33
Сообщения: 106
Откуда: Кишинев
Один из героев МОГИЛЕВ-ЯМПОЛЬСКОГО УРа...

Источник: ЦАМО Южный фронт фонд 33 опись 682523 дело 32

Из НАГРАДНОГО ЛИСТА на командира дивизиона 437 корпусного арт.полка старшего лейтенанта СУШКИНА АНДРЕЯ АНДРЕЕВИЧА, представленного к ордену "КРАСНОЕ ЗНАМЯ".

Изображение

С Уважением, Виталий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 16 май 2011, 13:52 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 18:48
Сообщения: 1352
Откуда: Москва
Панорама с указанием расположения укреплений в р-не Михайловки.
Подпись на Е-бее "Rundbild Russ. Bunker Mihailovca 15.7.1941 SELTEN"
фото качество плохое, извините
Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 16 май 2011, 14:14 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2007, 9:12
Сообщения: 420
Откуда: Мінськ. Білорусь. МАИФ ЦИТАДЕЛЬ
VITALI писал(а):
Один из героев МОГИЛЕВ-ЯМПОЛЬСКОГО УРа...

Источник: ЦАМО Южный фронт фонд 33 опись 682523 дело 32

Из НАГРАДНОГО ЛИСТА на командира дивизиона 437 корпусного арт.полка старшего лейтенанта СУШКИНА АНДРЕЯ АНДРЕЕВИЧА, представленного к ордену "КРАСНОЕ ЗНАМЯ".

Изображение

С Уважением, Виталий.

Интересно о каком именно ДОТе и какой переправе идёт речь...
И... можно ли увидеть скан всего листа?

_________________
- Восток - дело тонкое! =Петруха=
================================
VIS UNITA FORTIOR!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 16 май 2011, 15:30 
Не в сети
Призывник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2011, 15:23
Сообщения: 1
Хотелось бы побывать на Могилев-Ямпольском УР... Есть туда какие нибудь более-менее организованные поездки? Я из Харькова.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 16 май 2011, 18:56 
Не в сети
Сержант
Сержант

Зарегистрирован: 06 окт 2009, 11:33
Сообщения: 106
Откуда: Кишинев
Пожалуйста:

Изображение

Чем могу - помогу...

С Уважением, Виталий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могилев-Ямпольский УР
СообщениеДобавлено: 06 июн 2011, 17:07 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 03 янв 2010, 23:21
Сообщения: 39
Откуда: Винницкая обл г. Ямполь
radionovaksu писал(а):
Хотелось бы побывать на Могилев-Ямпольском УР... Есть туда какие нибудь более-менее организованные поездки? Я из Харькова.


Смотри ветку экспедиции и поездки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспедиция в МЯУР 3-5.06.2011
СообщениеДобавлено: 18 июн 2011, 10:29 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 15:06
Сообщения: 2
Всем привет! Кто подскажет назначение небольших боссейнов возле ДОТ глубина около метра, гдето 6 на 6м.???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экспедиция в МЯУР 3-5.06.2011
СообщениеДобавлено: 19 июн 2011, 23:45 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2008, 23:38
Сообщения: 339
Откуда: Киев
В этой экспедиции мы этот ДОТ не осматривали.
Вместе с тем, вероятно (автор поста не указал ни место расположения ни фото сооружения) имеется ввиду ДОТ в Мурованых Кириловцах, рядом с которым имеется подобное сооружение. Уже обсуждалось здесь:
viewtopic.php?f=58&t=741&start=20
(пост СкиВита от 7 апреля 2009г. ;) )
Вероятно камрад просто из тех краев, прочитать архив по интересующей теме в соответсвующей ветке (Могилев-Ямпольский УР) просто забыл ;) . Если я ошибаюсь, с удовольствием продолжим обсуждение, тока тогда нужно подробнее указывать исходную информацию об объекте.

_________________
ZUSAMMEN WIR DIE KRAFT!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 537 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters