Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 19 фев 2019, 20:34

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Военная археология на Украине
СообщениеДобавлено: 11 сен 2007, 22:17 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2007, 22:27
Сообщения: 262
Откуда: Польша, Лодзь
Как это похожо на Украине? Я был в вашем красивом графстве много раз, но никогда не искал там. В Польше мы не можем ища с металлическими датчиками из-за официального закона. Конечно почти каждый игнорирует это запрещение. Действительно ли это популярно на Украине? Например я всегда хотел начать исследовать поля битвы близко к Львову (особенно те с сентября 1939), но никогда утомленный, потому что я боялся закона (который я не знаю). Действительно ли юридическое искать с металлическим датчиком без дополнительных разрешений?

_________________
Barba crescit caput nescit


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 сен 2007, 9:00 
Не в сети
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2007, 10:29
Сообщения: 660
Откуда: Львов
Украинский закон "Про охрану археологического наследия", регулирующий некоторыми своими пунктами вопросы поиска с металлодетектором, очень "скользкий". С одной стороны Вы можете заниматься поиском на территориях, не относящихся к археологическим памятникам, но, с другой стороны, если Вы что-то там найдете, то этой территории автоматически присваивается статус "культурного слоя" и охраняемого археологического памятника, и Вы, соответственно, становитесь нарушителем закона. Вот таки дела. Хотя у нас так-же этот закон игнорируется даже на арх.памятниках, что не очень хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 11:44 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Собственно вопрос возник, после прохождения в ВР Закона УКРАЇНИ 09.03.10
"Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо охорони культурної спадщини"

http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/web ... 3511=33385

В этом законе под запрет попадает поиск не только на зафиксированном в законе с табличками памятнике археологии, но и на объекте археологического наследия.

об’єкт археологічної спадщини (далі – археологічний об’єкт) – місце, споруда (витвір), комплекс (ансамбль), їх частини, пов’язані з ними території чи водні об’єкти, створені людиною, незалежно від стану збереженості, що донесли до нашого часу цінності з археологічного, антропологічного та етнографічного погляду і повністю або частково зберегли свою автентичність;

дослідник археологічної спадщини (далі - археолог) – вчений (громадянин України, іноземець або особа без громадянства), який має відповідну фахову освіту і кваліфікацію, професійно здійснює археологічні дослідження із складенням наукової звітності та публікацією наукових результатів;

частину четверту викласти в такій редакції:
“Проведення археологічних розвідок, розкопок, інших земляних та підводних робіт для пошуку об’єктів археологічної спадщини або пов’язаних з ними рухомих предметів за відсутності передбаченого законом дозволу, зокрема на використання металошукачів, детекторів неоднорідності ґрунту чи будь-якого іншого пошукового обладнання або відповідної технології, є незаконним”;

Т.е. объект арх. наследия - это по сути вся территория Украины

А санкции такие:
“Стаття 298. Незаконне проведення пошукових робіт на об’єкті археологічної спадщини, знищення, руйнування або пошкодження об’єктів культурної спадщини
1. Незаконне проведення археологічних розвідок, розкопок, інших земляних чи підводних робіт на об’єкті археологічної спадщини -
караються штрафом до ста неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до двох років, або позбавленням волі на той самий строк, з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого.
2. Умисне незаконне знищення, руйнування або пошкодження об’єктів культурної спадщини чи їх частин -
караються штрафом до ста п’ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на той самий строк, з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого.
3. Дії, передбачені частиною другою цієї статті, вчинені щодо пам’яток національного значення, -
караються позбавленням волі на строк до п’яти років з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого.
4. Дії, передбачені частинами другою або третьою цієї статті, вчинені з метою пошуку рухомих предметів, що походять із об’єктів археологічної спадщини, -
караються позбавленням волі на строк від двох до п’яти років з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого.
5. Дії, передбачені частинами другою або третьою цієї статті, вчинені службовою особою з використанням службового становища, -
караються позбавленням волі на строк від трьох до восьми років з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого”.

Т.е. теперь, если не археолог, не смей копать в доте и возле него вообще. И даже если он не является археологическим памятником и не внесён в реестр, то копать всё равно нельзя - т.к. территория относится к объекту арх. наследия.

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 12:17 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Зевс писал(а):
...то копать всё равно нельзя - т.к. территория относится к объекту арх. наследия.

На каком основании делается этот вывод? По каким признакам эта территория относится к объектам археологического наследия и кто эти признаки определяет и в каком порядке? Рассуждая так, можно посадить в тюрьму водопроводчика, роющего траншею под трубу на улице, т.к. он посмел копать улицу в покрытии которой сохранился камень брусчатки, являющийся предметом археологического наследия! :lol:

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 13:47 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Целиком и полностью разделяю озабоченность связанную с выходом этого закона.. ;)
Тут все как то не совсем просто.
С одной стороны это вообще какой то беспредел.. Копать нельзя. То есть в принципе можно, но только если вы работаете по этому вопросу и имеете бумагу В смыле если это род вашей деятельности как спеца.ил вы нанятый работник.
а вот если нет - то увы, вы нарушаете закон. И копать с МД и прочими техническими штуками не имеете права. А вот есть ли в том месте "культурное" или "архиологическое" наследие - вам обьяснят в суде. причем копание монет и гильз тоже под статьей.. На Райберте уже все приготовились отбиватся гранатами и мнировать леса.. Понятное дело. Сколько на этом людей хабарится.. :lol:
С другой стороны - теперь за порчу "наследия" и коп можно на раз заворачивать рога и паковать.. Это в плюс. Вот только как там насчет сооружений фортификации - польских , советских австрийских.. ?? Это дает им шанс..?

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 15:02 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Вот один из комментариев, прочитанных на Виолити. Автор комментария, как я понял, всецело приветствует законопроект:

""Объект археологии" - это просто место со следами деятельности человека,без номера в реестре. В реестр заносятся только "памятники археологии",т.е. - те же объекты,но на которые уже подготовленя вся учетная документация - паспорт,схемплан,Охранный Договор и т.д.
Вот официальное определение,что есмь "объект" (жирным шрифтов выделено мною ключевое): об’єкт археологічної спадщини (далі – археологічний об’єкт) – місце, споруда (витвір), комплекс (ансамбль), їх частини, пов’язані з ними території чи водні об’єкти, створені людиною, незалежно від стану збереженості, що донесли до нашого часу цінності з археологічного, антропологічного та етнографічного погляду і повністю або частково зберегли свою автентичність;
Как видите,никаких упоминаний об "под охраной","на учете","охранный знак","реестр",... там и в помине нет.
На использование МД нужно Разрешение,в котором должны быть указаны производитель,модель,серийный номер,данные владельца(оператора) и реквизиты организации,за которой закреплен прибор. Естественно,этой организацией будет не "клуб коллекционеров"
Эта практика уже давно существует,просто контроль за этим был весьма условным в силу ограниченности полномочий представителей органов охраны культурного наследия. А со вступлением в законную силу сего Закона,где сотрудникам заповедников и органов охраны культурного наследия уже даны полномочия самостоятельно задерживать подозреваемых в незаконном поиске (ранее они имели право лишь составлять протоколы "по факту" и фотографировать нарушителей и их транспортные средства) и сдавать их в органы местного самоуправления и сотрудникам правоохранительных органов.
Вот оригинальный текст: “У разі вчинення порушень вимог законодавства про охорону культурної спадщини, якщо особу порушника неможливо встановити на місці вчинення порушення, уповноважені посадові особи органів охорони культурної спадщини, адміністрацій історико-культурних заповідників та історико-культурних заповідних територій можуть доставляти осіб, які вчинили ці правопорушення, до міліції чи до приміщення виконавчого органу сільської, селищної, міської ради для встановлення особи порушника та складення протоколу про адміністративне правопорушення ”."

Т.е. исходя из этого любые отломы внутренних или внешних частей дота (как металлистами так и фортечниками), независимо от того - цель преступна или благородна трактуются как преступление. И паковать будут и тех и других. Тоже касается и раскопок дотов ПО, реставрации траншей людьми, не имеющими отношения к археологии.
С другой стороны это ставит под запрет коп пейнболистов и страйкболистов, которые безбожно копают свои позиции прямо по старым траншеям, уродуя их.
Квинтесенция закона - любой предмет из объекта арх. наследия обязан лежать и гнить в земле до тех пор, пока его не найдёт археолог.

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 23:11 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2007, 15:50
Сообщения: 726
Откуда: Киев
Много писать не буду. С одной стороны нововведение усложняет работу (на каждую РАЗВЕДКУ фактически нужно делать запрос, подавать обоснование и через два три месяца таким образом получив разрешение приступать к работе....и не факт, что работа увенчается успехом). С другой стороны это убирает целую кучу аматоров и копателей толпами бегающих по лесам и полям (Принят к вниманию опыт белорусов, у них даже никто и не рискует не то, что с прибором выйти, с лопатой побоиться...загребут сразу). В итоге есть минусы, но есть и польза, причем явная. Если будут исполнять как с пивом в общественных местах, то я думаю порядок наведется быстро. Единственно с чем НУЖНО не согласиться, что писали люди явно далекие от поискового дела, иначе были бы предусмотрены упрощенные процедуры для тех, кто этим имеет право заниматься. С поисковвиками никто не посоветовался :(

_________________
FIDES.
==================
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 14 май 2010, 23:58 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Где то так оно им есть.. поймав пейзанина за срезом противооткола, теперь можно тащить его в отделение милиции где ему будут "шить дело". и Володарский с наганом очень кстати будет... :lol: впрочем есть альтернатива, можно качнуть бабла на "компесацию ущерба и исследования" противооткол то уже ю-тю.. а ему второй раз будет неповадно..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 7:28 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2009, 11:27
Сообщения: 255
Откуда: Киев
Паша, давай будем реалистами.
Если у белорусов и перенимать опыт, то не в написании законов, а в соблюдении онных.

Данный закон будет иметь реальный результат, только тогда, когда будет с десяток СУДЕБНЫХ прецедентов.
Вот тогда кое-кто и задумается, ..- "Васю взяли, неприятности у него..., Пете суд впаял штраф, такой, что ну его нафиг...По телеку показывали человека вообще посадили.... да ну его, эти копы.."

А сам по себе закон - нихт не меняет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 9:15 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 сен 2007, 15:50
Сообщения: 726
Откуда: Киев
Так я про соблюдение и говорил приводя в пример пиво....Сужу по собственному парку, самому большому в Киеве. Раньше и десяти метров не пройдешь как встретишь человека с бутылкой. Причем мамулек с колясками пивом и сигаретой тоже хватало. Вышел закон, прошло некоторое время и парк стал чистым, только время от времени ездит по нему бобик и люди в нем мимо человека с бутылкой в руке не проезжают. Генделики под завязку забиты народом, свободных мест нет! И потому мне нравится 50 минимумов....100 минимумов и прочее. Копию этих положений в рюкзаке должен иметь каждый кто вышел на фортечный маршрут. Жалко, что это сделано так поздно, и столького уже не вернуть. А вот не гибкость законов оных добавит нам хлопот немало.

_________________
FIDES.
==================
ВМЕСТЕ МЫ СИЛА!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 10:06 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010, 11:26
Сообщения: 274
Откуда: Nordukraine
не волнуйтесь раньше времени - вопервых ужесточение закона об охране археологического наследия к ДОТам и военной археологии - никакого отношения не имеет
Первый абзац сатьйи 1 не менялся!!!
“Стаття 1. Визначення термінів
У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
археологічна спадщина України (далі - археологічна спадщина) – сукупність об‘єктів археологічної спадщини, що перебувають під охороною держави, та пов’язані з ними території, а також рухомі культурні цінності (археологічні предмети), що походять з об’єктів археологічної спадщини;

а то что не перебывает - это не спадщина


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 21:57 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Конечно, но ДОТы-памятки военной истории и копать все равно нельзя. Смотреть и изучать можно но не копать. Даже если они не занесены в реестр.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 22:28 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Закон очень не простой и не такой однозначный. К кому и как его будут применять увидим уже очень скоро.

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 22:43 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант

Зарегистрирован: 09 мар 2009, 13:42
Сообщения: 535
Откуда: Винница
Думаю, что никак! Т.к. личного состава на ДОТы и прочию мелочь у них не хватит. Единственно если грандиозные работы. Наверно больше проблем будет от председателей колхозов и участковых. По их мнению-если копаем то это либо оружие либо золото. А ели не последнее, то зачем копаете, значит обманываете и т.д.


Последний раз редактировалось SkiVit 15 май 2010, 23:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 23:15 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
SkiVit писал(а):
Думаю, что никак! Т.к. личного состава на ДОТы и прочию мелочь у них не хватит. Единственно если грандиозные работы. Наверно больше проблем ебудет от председателей колхозов и участковых. По их мнению-если копаем то это либо оружие либо золото. А ели не последнее, то зачем копаете, значит обманываете и т.д.


Так вот как раз председатели, участковые и др. граждане будут выполнять роль осведомителей для охранительных структур. Чем более густонаселённый район, тем ушей и глаз больше. Пример тому ежегодная предновогодняя борьба против вырубки ёлок. Когда захотят, то сделают. Тем более, если речь идёт о больших штрафах, тюремном заключении (или замена его ещё большим штрафом-взяткой)...

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 0:31 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Странные разговоры...
На проведение работ "земляных" разрешение, в т.ч. и на разведку, требовалось и раньше, если организация (ПО или иное) работала с полным соблюдением требований законодательства. Почитайте отчётность например львовского тов. "Память", очень они детально описывают, как проводили в т.ч. разведки.
Другое дело, что традиционно строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В большинстве случаев - просто "втихаря", нередко - имея нормальные отношения с местной властью.

И ничего особо не поменяется и теперь. Изменится только "цена вопроса" в случае "засветки" работ и появления гостей с вопросами. А из-за этого всего лишь несколько повысится внимание на местах от властей, органов правопорядка и добровольных "информаторов".

Ну...и собственно вопрос - а вам то что? Ужесточилась ответственность за нелегальный коп. И что?
В подавляющем большинстве случаев исследование форт.объекта копа не требует. Если это исследование объекта, а не его содержимого...движимого и недвижимого. ;)

Если же речь идёт про установление судьбы гарнизона - основательную расчистку или раскоп возле ДОТа, то есть же официальный ПО "Цитадель". Что мешает официально же и решать вопрос? Как было сделано в отношении Бронницкой "мины"?
Долго и нудно? Так этого закон требует. А вот как к нему относиться - это уже дело хозяйское...

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 9:34 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
С раскопками дотов понятно - прерогатива ПО (и это правильно).
А что касается фразы: "В подавляющем большинстве случаев исследование форт.объекта копа не требует. Если это исследование объекта, а не его содержимого...движимого и недвижимого".
Имеется ввиду, как закон смотрит на изъятие отдельных внутренних частей дотов для благородной цели - для сохранения от автогенщиков. Имеется ввиду тоже вырезание, выламывание итд., которое имело место быть и освещалось на страницах нашего форума ? Ведь нельзя просто прийти, выломать, вырезать и эвакуировать.

Один из примеров,

viewtopic.php?f=58&t=119&start=1480

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 12:07 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Если по закону про охрану памятников культурного наследия, то доты, не имеющие статуса памятника культурного наследия, являются просто объектами КН. Оборудование и элементы дотов подпадают под определение "движимые предметы, связанные с объектом культурного наследия - элементы, которые могут быть отделены от объекта, но...составляют с ним единое целое и без которых утрачивается ...ценность объекта."

В любом случае, даже дот -"объект КН", не имеющий статуса памятника, формально охранятся государством (по закону), как представляющий культурную ценность археологический или исторический объект...со всем его содержимым.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Право и фортификация в Украине
СообщениеДобавлено: 25 май 2010, 21:58 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
http://www.delfi.ua/news/daily/society/ ... ?id=962901
"Черные археологи" объявлены вне закона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: І Всеукраїнський з’їзд пошукових організацій України
СообщениеДобавлено: 15 июн 2011, 15:19 
Не в сети
Старшина
Старшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2007, 23:23
Сообщения: 233
Откуда: Бабий яр
Запрошуємо взяти участь у І Всеукраїнському з’їзді пошукових організацій України, який відбудеться у суботу, 18 червня, в Києві. Початок о 12.00.
На з’їзді будуть представлені пошукові організації України, які працюють виключно в межах чинного законодавства. Очікується присутність більш як 130 представників працюючих організацій з 22 областей України, які у червні 2011 року створили Всеукраїнське громадське об'єднання «Союз «Народна пам’ять».
І Всеукраїнський з’їзд пошукових організацій України має на меті визначення першочергових завдань та окреслення проблем, що стоять перед пошуковим рухом України, та визначення шляхів і засобів їх вирішення.
З’їзд відбудеться за адресою: вул. Грушевського, 26/1, готель «Київ», конференц-зал (2-й поверх).
Просимо акредитуватися для участі у заході не пізніше 18.00 п’ятниці, 17 червня, за тел.: 096-542-55-62, контактна особа – Наталка Андрусенко, координатор із зв’язків з громадськістю http://www.unian.net/ukr/news/news-441012.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters