Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 20 фев 2019, 7:50

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 11 июн 2010, 22:25 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Вот появилась такая интересная идея поместить репортаж по проекту создания диорамы штурма турецкими войсками Кара -мустафы Чигирна в 1678 году.. Планирую выложить фото работ и ход процесса. Инересно было бы услышать мнение интересующихся, так как к подобной теме сложного и еще не изученного для меня периода фортификации придется в сжатые сроки обратиться.. То же касается и фигурок сражающихся Армий. Какзаков, стрельцов и прочих турецких янычар.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 12 июн 2010, 10:15 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
А на данный момент показать ещё нечего? :) Когда стоить ждать первую партию фото?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 14 июн 2010, 13:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Все будет. Дайте только срок. Веду подготовку. Сделал подмакетник. Собираю пушки и скоро покрашу.. Согласую окончательный эскиз- выложу фото.
Фигурки опосля..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010, 12:58 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Хостинг фотографий
Изображение
Вот что есть по эскизу. Заказчик одобряет. Разве что разверну на макете немного дабы не паралелить линии укреплений. Размер реальной местности 70х90 метров
Подмакетник уже готов. Красиво вышло.
Начинаю делать башню Дорошенко и стены.
Дали буде.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Последний раз редактировалось alex welt 23 июн 2010, 14:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010, 19:22 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Кстати, бастион с двумя рядами массивных бойниц в своей верхней части - это, как я понимаю, реконструированная версия сооружения. Но вот берёт сомнение - действительно ли он был в своей верхней части так навёрнут? Например, на том же плане Гордона бастион изображён в виде куда более простого и типичного для того времени сооружения.

А к концу осады верхние яруса бастионов и куртин вообще, наверное, представляли собой месиво. Но такой вид укреплений, скорей всего, заказчика не вдохновит ))

А фото подмакетника увидеть можно? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010, 21:01 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Хостинг фотографий
Изображение
По бастиону. Вот по этой схеме все строить буду. Это обмер который реально делался. Остальное рисунок искажает. Все одобрено.
Сегодня заготовил шаблоны на амбразуры 6 штук. Сделал рельеф стены фронтальной и вылил стену из гипсо-цементной смеси в форму .. Посмотрю что вышло.. Если что не так.. буду менять технологию Время на эксперименты нет уже. Если получиться то буду продолжать.
Подмакетник еще не снимал. Он в сарае. А сегодня дощь.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 18:22 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Хостинг фотографий
Изображение
Ну вот господа.. Обещанная стена..
вроде неплохо (еще не чищена после литьевой формы. ) Но какая же она по весу !!
может остальную часть замка делать из наборных злементов из макетного картона ?
А то мы замок просто не подымим..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 21:10 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Может стены внутри делать полыми чтобы вес макета уменьшить? Не спец в моделировании, но думаю, что это реально.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 22 июн 2010, 21:21 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Да, солидная плита :) Может заодно расскажешь и о технологии? Мне, например, интересно как эта самая форма для литья выглядит.

А то что весит порядком, так её ж каждый день с собой возить не придётся, раз доставить к заказчику, там установить и вуаля. Эта штука, например, куда тяжелее будет, но создателя макета это не отпугнуло ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 8:13 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
по технологии. Литьтевая фоорма представляет собой стекло размером 40х 50 на котором раскатываем пластилин. Методом тиснения выдавливаем специальными шаблончиками кирпичи или камни. стараемся на разную глубину для художественного еффекта. потом из реек делаем отбортовку которую ием же пластилином крепим по размерам литьевой детали. Старемся что бы не было щелей и смесь не потекла. Высота отбортовки по толщине стен.
Дальше собственно смесь делаем и сразу вперед. Ну и не забываем размещать амбразуры и прочие отверстия выпуклыми деталями. Потом уже не прорежеш.. Схватиться очень сильно.
Хостинг фото
ИзображениеИзображение
вот стена уже подготовленная. Нанесены повреждения и дополнительная расшивка по стенам..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 23 июн 2010, 19:43 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Выглядит эффектно и массивно, что и требуется. Ждёмс продолжения истории...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 10:36 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
прислушавшись к советам решил сделать остальные стены полыми. В них попаданий не будет потому как то обойдусь.. Вот ход работ на вчерашний вечер. Пока перерыв.
Еду в экспедицию по Украине. Продожим на следующей неделе.
Хостинг фото
ИзображениеИзображениеИзображение

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 19:38 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Быстро работаешь, модель растёт как на дрожжах :)

А пенопласт сверху чем обмазываешь?

Есть вопрос - мне кажется или у бойниц верхнего ярусу уклон вниз не такой уж и значительный? И при этом имеется значительный уклон вверх...

Поясню свою мысль на примере:

Изображение

№1 - бойница привычного формата - есть значительный уклон канала вниз, при этом уклон вверх практически отсутствует за ненадобностью. Уклон вверх кажется логичным на бойницах нижних ярусов, а вот в бойницах верхних, даже не знаю.

№2 - это то, как мне кажется выглядит бойница на макете, или может даже уклон основания канала бойницы на макете ещё меньше, чем я показал на рисунке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 19:53 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Есть такое дело.. Ввверх там пространства хватит. Ну для дальности стрельбы. Не стрлять же им перед рвом под ноги ? Так что вариант 2 !!

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 25 июн 2010, 21:53 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alex welt писал(а):
Есть такое дело.. Ввверх там пространства хватит. Ну для дальности стрельбы. Не стрлять же им перед рвом под ноги ? Так что вариант 2 !!

Сне кажется, в укреплениях этого периода при организации многоярусной обороны зачастую больший уклон был у нижней части канала, а не у верхней. Чем выше была расположена бойница, тем меньше был уклон в её верхней части. У бойниц нижнего ярусу обороны конструкция менялась (появлялся чуть более ярко выраженный уклон верхней части канала), что было обусловлено вероятностью того, что придётся стрелять не только внизу/прямо, но и вверх.

Машикули к тому времени уже вымерли, а проблема слепого пространства непосредственно перед стеной оставалась. Прострел территории на ближних подступах к замку/крепости был весьма актуален. Насколько часто такие бойницы использовали для настильной или навесной стрельбы мне сказать сложно, но то что их активно использовали для боя на ближних дистанциях - это факт :)

Для примера можно взглянуть, например, на организацию бойниц замка в Бучаче или в Теребовле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 02 июл 2010, 17:06 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Ну на существующей стене башни бойницы уже отлил...
Если б раньше знать Потому увы.. :( А вот на стенах и боках башни еще можно поправить..
срочно прошу дать свое сечение по амбразурам двух ярусов.
такк как надо продолжить работу.
И второе.
Есть предположение, как могла выглядеть стена между башнями в разрезе и виде с фронта?? Хотелось бы совета...

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 03 июл 2010, 16:54 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alex welt писал(а):
срочно прошу дать свое сечение по амбразурам двух ярусов.

Какими были сечения, я не знаю. Я предположил, основываясь на виденных бойницах, что верхний уклон канала не был таким уж значительным. Ещё вопрос - был ли канал расширен только во внешнюю сторону или толщина стен была внушительной и потому была ниша в стене, ведущая к каналу бойницы с внутренней стороны (как зачастую и было)...
alex welt писал(а):
Есть предположение, как могла выглядеть стена между башнями в разрезе и виде с фронта?? Хотелось бы совета...

Это уже похоже на составление проектной документации для реставрации :) Первый вопрос, который возникает - а насколько уровень внутреннего двора замка отличался от уровня земли за его стенами? Например, вспомнить ту же Теребовлю - если снаружи казалось, что крепость состоит из 3-х полноценных ярусов, но внутренний двор крепости находился на высоте "второго этажа" и боевые ярусы в стенах начинались со 2-го этажа. Или чуть более грубый пример - Хотин, у которого стены с внешней стороны поднимаются на впечатляющую высоту, но реально внутренний двор возвышается на значительно высоте, если считать от основания фундаментаи потому стены изнутри куда меньше по высоте, чем стены снаружи. Таким образом, возникают вопросы - какая была высота засыпки внутреннего двора, сколько боевых ярусов смотрело в напольную сторону, какова была толщина стен...

Для вдохновения взгляни на фото замковых стен в Теребовле. А ещё очень интересен в этом плане Сатанов. Можно привести и другие примеры, только все они имеют свои особенности и перенести ту или иную схему бойниц на замок в Чигирине я бы не рискнул. Например, у Теребовли вообще очень сложные бойницы попадаются, состоящие из нескольких пересекающихся каналов. У Сатанова бойницы довольно частые. Тут ещё исследовать и исследовать :)

Теребовля (внешняя сторона):

Изображение

Сатанов (башня + примыкающая стена):

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2010, 11:43 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Хостинг фотографий
Изображение
Cпсаибо за инфу. Вопросы по стенам все равно есть. Вот примерно мое видение изнутри. Как вам ?? Относительно рисунка замка. Там два яруса амбразур и соответственно стояли подпорки деревянные (я так думаю)

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2010, 17:15 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
Учитывая тот факт, что макет в основном создаётся на основе теоретических материалов, то сложно что-то корректировать :) Лишь обращу внимание, что 2-ой ярус (бастиона и стены) вероятно стоит перекрыть двускатной или односкатной крышей, нависающей над боевым ходом... А можно и не перекрывать :)

Кстати, бастион ведь восстановили, так что, наверное, стоит отталкиваться от принятой какими-то дядями канонической версии его внешнего вида:

Изображение

Фото взял здесь

Можно посмотреть ещё подборку фото здесь

Вот ещё что хочется отметить - был период, когда башни начали трансформироваться в бастионы, они становились острее в своих формах, снижали свою высоту и всё такое. Но при этом известные мне образцы этого переходного типа (от башни к бастиону) были закрытыми (Збаражский замок, например), а открытыми с тыла были бастионы, у которых уже не было многоярусной обороны. Здесь же мы видим что-то совсем иное, некий гибрид.

Если посмотреть на план Гордона, то вообще не кажется, что в верхнем ярусе бастиона Дорошенко была какая-то галерея, скорее он похож на обычный бастион с бруствером. Можно подумать, что план утрирован, но на противоположном бастионе и стене какая-то галерея на стене чётко просматривается.

Хочется понять, чем руководствовались те люди которые делали чертёж бастиона, на основе которого его восстановили. Ибо создаётся ощущение, что где-то они схалтурили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проект "Штурм Чигирина в 1678 году"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2010, 19:21 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Тут вот какая идея- мы ведь показываем окончательный момент штурма. То есть верхние части стен уже сильно побиты турецкой артиллерией. Перекрытие на чаксти стен уже снесено обстрелом. То есть есть возможность показать его частями и фрагментами под обстрелом.
Форма амбразур мне не ведома. Смотрел рисунок Гордона.
и вот что есть сейчас..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters