Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 18 фев 2019, 4:24

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Австрийский форт № IV Лисиничи
СообщениеДобавлено: 25 июл 2013, 20:53 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
25.07.2013 о 16:00 знайдений. Форт цілий і досить цікавий. Були цегляні споруди з цегли виробництва ZUPAN. Деталі згодом, пишу з вередливого планшета.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 28 июл 2013, 7:17 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2391
Volodarsky писал(а):
25.07.2013 о 16:00 знайдений. Форт цілий і досить цікавий. Були цегляні споруди з цегли виробництва ZUPAN. Деталі згодом, пишу з вередливого планшета.

Шановний п. Володарський Ви зробили серйозне відкриття, якщо це дійсно австрійський форт і ніхто нічого не коментує! Нехай, для підтримки теми, я буду першою! :o
Біля цієї споруди могли проходити тисячі людей і не зрозуміти її фортифікаційне призначення. Ви ж маєте досвід, та до цього щасливе відчуття. Я не зрозуміла, це що форт № ІV "Чортові скелі?
На скелях бувала не раз, правда багато давніше, ще до участі у Форумі. В районі скель бачила вибите в скелі захламлене приміщення з залізними дверима і бетонну споруду, як Ви виразились, бетонну будку. На скелі заходили з Винниківської дороги біля озера, або по стежині, яка йде від вул. Личаківської десь в районі дріжджзаводу, та в ліс не заглиблювались. Оборонна споруда, про яку Ви пишете, знаходиться мабуть десь нижче скелі "414" з боку Лисинич?

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 28 июл 2013, 16:48 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Звичайно, цю споруду бачили тисячі людей, але напевно не було жодного історика чи фортечника. Знаходиться вона біля самого краю лісу, метрів за 150-200 від узлісся, на схід, північний схід від Чортової скелі. Фактично це перед підніжжям гори. По приїзду додому викладу точне положення, зараз не маю технічної можливості. Фортом це назвати важко через малі розміри - як у редутів 1880 років. Але перед фортом на самому узліссі є залишки великої батареї заглибленого профіля, можливо фортом вважався комплекс з батареї та того "редуту".

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 18:34 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
В ході візиту до Львова займався оглядом місць, де збереглися залишки позицій часів Першої світової війни, що відносяться до пасу Львівських укріплень. Були оглянуті опорні пункти північно-західного фасу в лісі біля Брюховичів, залишки позицій східного фасу від Винників до Лисиничів, а також південно-східного фасу від Сихова до Винників.

Кілька років назад мені вже доводилося бувати з розвідкою на цих ділянках, тож пошуки були основані на фактичних даних попередніх років, інформації львівських колег та зоблених аналітичних висновків.
Більші або менші, в різному стані, але залишки позицій були знайдені всюди. Лінія оборони впевнено простежується на всіх відтінках, хоча і очевидно, що це лише залишки, найчастіше навіть не передова лінія.

Пошук проходив в ході огляду місцевості від Винників до Лисиничів, коли були знайдені позиції на горі Лисовка (між Винниками та Комсомольским озером), на узліссі під горою Жупань і далі в бік Лисиничів.
На жаль, слідів форту Винники знайдено не було. На узліссі та в смузі лісу метрів на 200 виразних слідів не було, лише траншеї.
Вочевидь, форт знаходився перед узліссям на полі, тож його знищив або кар"єр біля Винників, або військова частина, яка в радянські часи існувала на краю лісу. Там дуже сильно місцина постраждала від них, тому сліди форту могли бути поглинуті. Але шукати далі - варто, бо не під кожен кущ заглядав. :)

Отже, найцікавішою виявилася знахідка фортифікаційної споруди, розташованої біля села Лисиничі, яка, на мій погляд, є так званим "фортом Лисиничі", тобто фортом чи то №3, чи то №4 (нумерація фортів під Львовом - окрема тема).
Кілька років назад я побував на Чортовій скелі в компанії пана Волкова, і там слідів форту ми не побачили. Але підніжжя гори ми не оглянули за браком часу.

Тепер перед поїздкою я звернув увагу на певну геометричну аномалію на зимовому супутниковому знімку, який покривав цю територію.
Форма аномалії була підозріла, але не очевидна, тим більше що під Львовом повно старих копанок каміння, які часто схожі на фортифікаційні споруди, чим добряче плутають.
Додатковим фактором пошуку форту стала нещодавно викладена шановним паном Олександром-Т польська мапа, яка вказувала на форт практично в тому самому місці.

Чортова скеля обведена трикутником, аномалія окреслена.
Изображение

Як з"ясувалося при огляді, "форт" складається з власне форту "Ф", великої бтареї заглибленого профілю "Б", та траншеї "Т", що їх поєднують. Траншей насправді більше, є вони і землянки в периметрі та по сусідству.
Дешифровка з окресленими контурами.
Изображение

Так виглядає південний фланк батареї:
Изображение

Барбет для гармати:
Изображение

Вигляд вздовж батареї:
Изображение

Північний фланк батареї:
Изображение

А так виглядає форт з боку батареї (з фронту):
Изображение

А так - з північного флангу:
Изображение

Рову як такого форт не має. Його роль виконує стрілецька траншея з траверсами, що оточує укріплення. Більше того, вал укріплення має два значні проміжки з фронту, тоді як з тилу він суцільний.
Тильний рів-траншея:
Изображение

Внутрішнє подвір"я форту з різних боків:
Изображение

Изображение

Залишки стіни, вочевидь від сховища:
Изображение

Кладка стіни:
Изображение

Шматок армованого бетону, вочевидь від покриття сховища:
Изображение

Розміри батареї - 140 метрів довжина частини, де власне гармати, сумарна з фланками - 250.
Розміри форту - 90 метрів довжина, 40 ширина.

Висловлюю щиру подяку колезі Астролону та моїй дружині Ірині, що приймали активну та дієву участь в пошуках під час мандрівок довкола Львову.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 8:49 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2391
Volodarsky писал(а):
Чортова скеля обведена трикутником, аномалія окреслена.
ИзображениеИзображение


Шановний п. Володарський, є запитання: як туди можна попасти? Можливо в осінню гарну погоду, після перших приморозків, вдасться вибратись прогулятися. Чортові скелі я знаю добре. Як я розумію, з поданого вище, верх трикутника - це напрям на Північ, від скель взявши азимут 60*, можна попасти на залишки форту? Це відповідає напрямку, як Ви писали постом вище, на Північний схід, трохи ближче до Сходу. Можливо веде якась стежина, чи треба йти по пересічений місцевості? Стовідсотково не обіцяю, але при нагоді можливо навідаємося.

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 17:23 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Интереснейшая находка!

Судя по небольшой толщине кирпичной кладки, она играла роль подпорки земляного бруствера.

Признаться, "копаясь" в фортификационном наследии времён ВОВ, как-то и не вспоминал о существовании огромного интереснейшего пласта фортистории Первой Мировой.
У нас на Подолье, в отличии от Галиции, увы, таких экземпляров не встретишь.

Максим, а нет ли какой-либо обобщённой схемы подобных сооружений? Интересно в какой системе они были расположены, какие направления прикрывали.

И ещё одно соображение: исследователи фортификации больше внимание уделяют самим сооружениям. Археологическая составляющая как-то выпадает из поля зрения. Коп отдан на волю "серым" охотникам за артефактами.
А ведь даже эпизодические раскопки могут дать богатейший фактический материал для той же фортификации. Может стоит как-то систематизировать работу в данном направлении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 22:25 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
олена

Дістатися форту не проблема. Маршрутка №29, що йде від Двірця в самі Лисиничі. Де в селі кінцева, не знаю, сідав назад в місто біля церкви. А сам форт - в кутку лісу, тож першим провулком від маршрутки до лісу і там вже знайдете, ідучі вздовж узлісся. Від Чортової скелі доріжка напевно є в бік форту, але напряму не ходили, обійшли узлісся з боку села і штурмовали гору по найкрутішому північному схилу. Так само і відходили з неї.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 04 авг 2013, 22:41 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Николай Бабаджанян писал(а):
Интереснейшая находка!

Судя по небольшой толщине кирпичной кладки, она играла роль подпорки земляного бруствера.

Признаться, "копаясь" в фортификационном наследии времён ВОВ, как-то и не вспоминал о существовании огромного интереснейшего пласта фортистории Первой Мировой.
У нас на Подолье, в отличии от Галиции, увы, таких экземпляров не встретишь.

Максим, а нет ли какой-либо обобщённой схемы подобных сооружений? Интересно в какой системе они были расположены, какие направления прикрывали.

И ещё одно соображение: исследователи фортификации больше внимание уделяют самим сооружениям. Археологическая составляющая как-то выпадает из поля зрения. Коп отдан на волю "серым" охотникам за артефактами.
А ведь даже эпизодические раскопки могут дать богатейший фактический материал для той же фортификации. Может стоит как-то систематизировать работу в данном направлении?


Обобщённая информация по Львовским укреплениям есть в этой теме, особенно последние, 13 и 14 страницы:
viewtopic.php?f=66&t=22

Толщина стенки стандартная для Львовских предвоенных фортов. Сначала тоже подумал, что просто поддерживающая, но у одного края стенки охранились следы поперечной перегородки, и контуры на земле у несохранившейся части - от убежища.
По раскопкам - ....

Лес усеян современным мусором, и в самом форте среди залежей пивных и водочных пробок что-то найти наверное маловероятно. :) Мне было бы интересно вскрыть контуры фундаментов убежища для реконструкции его габаритов.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 8:03 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Ну и от меня "5 копеек" ;)

Volodarsky писал(а):
Були цегляні споруди з цегли виробництва ZUPAN. Деталі згодом, пишу з вередливого планшета.


Żupan (Жупан) - это продукция винниковской "цегельни", названной так в честь местной горы:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 05 авг 2013, 10:16 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Volodarsky писал(а):
По раскопкам - .... Лес усеян современным мусором, и в самом форте среди залежей пивных и водочных пробок что-то найти наверное маловероятно. :) Мне было бы интересно вскрыть контуры фундаментов убежища для реконструкции его габаритов.


Я, конечно не специалист по археологии, но мне кажется, что не всё так безнадёжно.
Наслоения должны образовывать "культурные слои". Где-то чёткие, где-то не очень.
Верхние современные, можно не брать во внимание, но более ранние, залегающие на уровнях дна первоначальных траншей, а, особенно, у оснований фундаментов, должны обязательно содержать интересный материал. Особенно если сооружение подвергалось интенсивному артобстрелу, когда выброшенная взрывом земля как-бы "консервирует обстановку".
Если работать аккуратно, то можно не допустить перемешивания этих слоёв. А по найденным артефактам можно многое восстановить в истории того или иного сооружения.
К примеру, гильза даст представление о калибре и модели применяемого тогда вооружения. И т.д.
Иногда по таким, на первый взгляд, малоинформативным находкам, можно многое восстановить по ходу обороны или штурма данного сооружения. Я уж не говорю о каких-либо личных предметах....

Полевые исследования и обмеры дают информацию в своём сегменте, а археология - в своём. Ведь не зря же она возникла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 10 авг 2013, 8:17 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2009, 12:40
Сообщения: 16
Район форта уже изрядно ископан вдоль и поперек, но среди покопов и кучи железного мусора были найдены остатки от патрона 11 мм Верндль и настрел 7,62Х25 по 2МВ

_________________
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 11 авг 2013, 18:48 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Жаль, что так бессистемно копают. Они же перемешивают слои...

Настрел 7,62Х25 видимо относиться к 44-му?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 11:16 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2011, 23:20
Сообщения: 42
Откуда: Львов
Есть предложение устроить на этот форт массовую вылазку, покопать землю, измерить нормально, вместе оно как-то и веселее :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 15 авг 2013, 16:45 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
Поддерживаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 11:16 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Побывал вчера в форте на зарисовках... впечатление, словно из миномётов обстреляли, столько ямок там появилось за три недели с первого визита.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форт Лисиничі
СообщениеДобавлено: 16 авг 2013, 12:01 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Volodarsky писал(а):
Побывал вчера в форте на зарисовках... впечатление, словно из миномётов обстреляли, столько ямок там появилось за три недели с первого визита.

Это значит, что наш форум активно читают! :mrgreen:

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Австрийский форт № IV Лисиничи
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2013, 21:37 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2011, 23:20
Сообщения: 42
Откуда: Львов
Побывал сегодня на этом форте :D Ездил на велосипеде, дорога выдалась не лёгкая, дождь накрапывал, слякоть. Заезжал по Глинянскому тракту через Лисыничи, на форт вышел без проблем по ЖПС-у. Осмотрел укрепления, поснимал немного, огорчило количество мусора на территории, сказывается близкое расположение села. Покопано там немного, по крайней мере свежих ямок практически нет :) Сам там не копал, так как уже смеркалось.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Пару панорам (не знаю как сделать их кликабельными)

Изображение

Изображение

После этого ещё штурмовал Чёртовы скалы и долго пробирался через лес в поисках дороги на Винники :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters