Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 23 мар 2019, 18:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 17 июл 2010, 14:15 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Всё началось с того, что я разыскивал материалы по Корсуню. Тому самому, который сейчас Шевченковский, тому самому, который не дошёл до нас через бурные события XVII-го века и тому самому, чьи мощные укрепления так детально нарисовал Ги де Биплан на своей карте. Попутно мне попались материалы о Корсуньской битве и битве под Жёлтыми водами. К великому своему удивлению я обнаружил, что местность, на которой происходили боевые действия под Жёлтыми водами в настоящее время однозначно не идентифицирована.
Существует несколько классических версий из которых самая подробная – это версия Яворницького с подробным описанием местонахождения казацкого и польского лагерей и с достаточным количеством внутренних противоречий. Существуют и современные версии из которых самая «продвинутая» - это версия И.Стороженко, историка из Днепропетровска, базирующаяся на данные аэрофотосъемки и археологические изыски.
Перед тем как перейти к анализу источников, позволю себе напомнить посетителям темы суть происходившего. Для участия в карательной экспедиции, на Сечь отправились: около 1500-4000 реестровых казаков по Днепру, передовой отряд под командованием Стефана Потоцкого, состоявший из 1200-1500 поляков с обслуживающим персоналом и около 1500 реестровых казаков и основные силы под командованием папеньки Стефана – Николая Потоцкого в количестве около 5200 «бойцов» также с вооружённым обслуживающим персоналом неустановленной численности. Эти цифры содержат некоторое противоречие. Если поляки своих посчитали довольно точно, а официальное число реестровых было 3150, то сумма реестровых в 4000+1500=5500 никак не согласуется с официальными данными.
Всё это войско должно было соединиться под Кодаком.
Я не буду рассматривать бездарность или «гениальность» решения Николая Потоцкого разделить свои силы на три части, поскольку дальнейшее известно. Всё реестровые перешли на сторону Хмельницкого, отряд Потоцкого-младшего был меньшей частью перебит и большей частью пленён под Жёлтыми водами, а таким же исходом для Потоцкого-старшего под Корсунем. Так что карателей из них как-то не получилось.
Вкратце, в качестве предварительной версии, под Жёлтыми Водами произошло следующее. Наткнувшись на казаков, отряд Стефана Потоцкого отошёл на Жёлтые Воды, укрепился лагерем и отбил штурм (или штурмы). По истечению некоторого времени, видя невозможность обороняться и не надеясь на помощь основных сил, Потоцкий и Шемберг договорились с казаками о том, что их отпустят без артиллерии. Однако татары догнали отступающих поляков и … И всё.
Однако вернёмся к географии.
Начитавшись того, что мне было доступно, я понял, что имею дело с ситуацией, когда работать приходится со вторичными источниками. С украинской стороны материалов, принадлежащих свидетелям - нет, с польской стороны, наверно, были, но они затушеваны последующими комментаторами и пересказчиками. Чтобы не «растекаться мыслью по древу» и не грузить посетителей обсуждением вторичных деталей, я представлю результаты поиска в следующем виде (Величко, Яворницький, Грушевский – по litopys.org.ua., Стороженко – по интервью в Delfi)
1. Маршрут польского отряда до встречи с казаками.
Величко: от Крылова через «Жовту Воду» к Кодаку;
Яворницький: Хмельницкий дошёл до «Жовтоi Води и Княжих Байракiв»;
Грушевський: поляки двигались по водоразделу Ингульца и Днепра.

2. Местонахождение польского и казацкого лагерей.
Величко: поляки, узнав, что их разъезд захвачен казаками, переправились обратно через
«Жовту Воду», стали лагерем и начали его укреплять;
Яворницький : поляки, наткнувшись на казацкий лагерь, переправились обратно через
Жовту и потом следует подробное описание польского лагеря на правом
берегу речки Жовта и казацкого лагеря на левом берегу.
Грушевский: возле балки «Жовтоi Води». Дана ссылка на координаты польского
лагеря, определённые в 1878 году Марианом Дубецким и приведенные в его
работе Pole bitwy u Zoltych Wod.
Стороженко: возле Княжих Байраков (нынешние сёла Дмитровка и Жёлтоалександровка).

3. Маршрут отступления поляков.
Величко: не упоминает отступления вообще.
Яворницький: от Жёлтых Вод на запад по направлению к балке Княжьи Байраки;
Грушевский: «рушили назад», «пройшли двi мiлi»;
Стороженко: поляки не отступали, лагерь был взят штурмом, преследование велось на
северо-восток в сторону современного села Попелястое.

Вкратце охарактеризуем источники.
Самуил Величко.
Не указал (оставил пробел) в рукописи расстояние от Крылова до Жёлтых Вод. Вероятно, он его не знал и, следовательно, с местностью был знаком плохо. С польскими источниками знаком не был, поскольку в них есть упоминание об отступлении поляков, а он о нём ничего не пишет. По времени наиболее приближен к событиям.
Яворницький.
Похоже, что Дмитрий Иванович что-то другое принимал за Жёлтые Воды и Княжьи Байраки. Его описание польского лагеря ложится на местность в верховьях современной речки Жовта, но всё остальное только запутывает. Судите сами. Согласно описанию положение Потоцкого следующее: впереди казаки, справа – речка Зелёная, слева Княжьи Байраки, замыкающиеся Большим Омельником. Выход из польского лагеря, прикрытый шанцами – на ЮГ!. При этом, поляки отходят на ЗАПАД, в сторону Княжьих Байраков. Здесь всё перепутано. Если слева Княжьи Байраки (забегая немного вперёд, скажу, что Княжьи Байраки действительно связаны с Омельником) , а справа современная речка Зелёная, то «казаки впереди» - это на юг. То есть поляки стояли севернее казаков. И тогда их лагерь не мог иметь выход на юг. Это самоубийство. Далее. Если Байраки слева, то отходить к ним «на запад» можно только в том случае, если стоишь лицом на север. Значит, казаки были севернее поляков?
Грушевский.
Это серьёзно. Ссылки на польские источники, включая письма Остророга, Кушевича, Мясковского, книгу Марияна Дубецкого с координатами польского лагеря и не найденную Relatia o bitwie pod Zoltymi Wodami. Противоречий нет. Осторожное обращение с первоисточниками.
Стороженко.
Видимо, есть, недоступные в Сети, результаты археологических раскопок и картографические материалы, принадлежащие этому автору, на базе которых он предлагает свой вариант развития событий. Я, правда, не совсем уверен в том, что спустя 350-360 лет можно найти остатки полевых укреплений на территории, которая вот уже эдак лет 250 интенсивно распахивается. Металлодетекторами, да, можно найти мушкетные пули, картечь, возможно ядра. Оружие, доспехи и конскую упряжь, я думаю, собрали после боя его участники.
Можно найти захоронения. А их должно быть три: католиков-поляков, православных казаков и мусульман-татар.
Однако, пока, данные материалы либо отсутствуют, либо недоступны. Кстати, Стороженко утверждает, что исследовал оба берега речки Жовта на которой, по Яворницькому, стояли оба лагеря, и ничего не нашёл. Так что, скорее всего, Дмитрий Иванович действительно ошибался.
После анализа материалов я понял, что истинные события и местность на которой они происходили замаскированы у авторов их собственными представлениями о происходившем. По сути, они были пересказчиками и в их сообщениях надо было по крупицам выискивать то общее, что было в первоисточниках, которыми они пользовались.
Первой подсказкой послужила цитата из письма Богдана Хмельницкого московскому царю от 8-го июня 1648 года : «одолели поляков на Жёлтой Воде, в поле, посреди дороги запорожской».
Хмельницкий - непосредственный участник событий и поэтому в его словах есть очень полезная информация.
Во-первых. Жёлтая Вода не называется речкой, это может быть название местности. Её характерной приметой. Тем более в разгар весны (апрель-май) талые воды могли окрашиваться выходами железной руды, которая там в изобилии.
Во-вторых. «Посреди дороги запорожской». Все события происходили на дороге, ведущей в Сечь. И это естественно. Поляки шли пятитысячным отрядом (приблизительно), с кавалерией и обозом. Вряд ли бы они стали двигаться по разлившимся речкам, переполненным талой водой балкам и крутым буеракам. Кроме того, Грушевский же пишет, что шли по Водоразделу.
В-третьих, «В поле». Ни среди буераков, ни среди балок, а в поле. На относительно ровной местности.
Теперь надо было найти упоминания об этой дороге, желательно вместе с терминами и изображениями на картах или схемах «Жовтi Води» и/или «Княжi Байраки».
В отношении Княжьих Байраков, это оказалось довольно просто и быстро. На сайте Кировоградской областной библиотеки им. Чижевского, у автора Пивовар (library.kr.ua) масса картографического и описательного материала, относящегося к заселению заднепрянских мест в 1750-х годах.
По карте Данилы де Боскета от 1745 года, были однозначно идентифицированы, в верховьях Омельника, Княжьи Байраки, как два, расходящихся под острым углом, поросшие лесом, оврага в районе современных сёл Дмитровка и Жёлтоалександровка. При этом в картографическом описании даны объяснения, что Омельник – переволочанский! Поскольку в данной местности три Омельника.
Более того, на одной из схем была показана дорога на Сечь! Она проходила около Княжих Байраков и в верховьях притоков речки Саксагань. Мимо речки Жолтенькая, на которую так интенсивно опирался Яворницький.
Вот эта схема (север – справа). Оригинал - http://www.library.kr.ua/elib/pivovar/images/doc07l.gif

А вот на карте Данилы де Боскета и Княжьи Байраки с Омельником, речкой Желтая и речкой Саксагань. Север – наверху. Оригинал - http://www.library.kr.ua/elib/pivovar/i ... oc38l.jpeg

Очевидно, что, идя на Сечь поляки СНАЧАЛА прошли Княжьи Байраки, а ПОТОМ Жёлтые Воды. Потому что отступали они к Байракам. Ведь Грушевский писал, что «пiшли назад, пройшли двi милi». Если Грушевский прав, то Жёлтые Воды надо искать приблизительно в 9 – 12 километрах дальше по дороге в Сечь. Разница в километрах вызвана неопределенностью понятия «миля» у Грушевского. Чья миля? Польская военная? На карте Боплана ПЯТЬ видов миль. И искать местонахождение польского лагеря надо в верховьях Саксагани.
И тут я занялся координатами польского лагеря, определённые на реальной местности по остаткам валов, Дубецким. Действительно ли, как утверждает Стороженко, он ошибся?
У Грушевского они приведены как: 48 градусов 29 минут северной широты и 51 градус 20 минут восточной долготы.
С широтой никаких проблем не возникало, поскольку человечество давно научилось достаточно точно её измерять. С долготой всё обстояло несколько иначе. Пока не придумали возить с собой часы. При этом, ещё в первой половине 19-го века существовало несколько нулевых меридианов. В том числе и Пулково с Гринвичем.
На генштабовских картах данной местности долгота находится в пределах 33 – 34 градусов восточной долготы. Следовательно, за нулевой Дубецким был принят меридиан отстоящий от Пулково приблизительно на 51- (33или 34)=18 или 17 градусов. Что-то есть похожее в истории навигации? Конечно! Это западная оконечность острова Ферро. Данный нулевой меридиан в 19-м веке был в обращении в нескольких европейских странах, в том числе в России, Австрии и Германии. В настоящее время разность в долготе между Ферро и Пулково ( генштабовские карты) определяется довольно точно: 16 градусов, 55 минут и 58 секунд. Надо заметить, что ошибка в координатах в 1 минуту даёт в данной местности прямоугольник со сторонами приблизительно 2 на 1.5 километра. Учитывая размеры польского лагеря по Яворницькому (минимум 238 саженей = 507 метров), можно договориться, что точности в одну минуту нам хватит.
Самое удивительное в этой кутерьме, что мне удалось скачать оригинал книги Дубецкого в виде скана отвратительного качества. Тем не менее, рассмотреть координаты удалось. И что же? А то, что у Грушевского они приведены с ошибкой. Истинная долгота 10 минут 20 секунд, а не 20 минут ( градус тот же – 51). На местности та ошибка – почти двадцать километров к востоку.
Итак. Что же нам дают изыски бывшего польского ссыльного, участника восстания 1863 года, так упорно разыскивавшего в запорожских степях могилу молодого Стефана Потоцкого (пулевое ранение в левую руку, общее заражение крови и, как следствие неоказания адекватной медицинской помощи – смерть. При тех калибрах – это не удивительно)?
Долгота получается такая : 51 градус 10 минут 20 секунд – 16 градусов 55 минут 58 секунд – 34 минуты склонения сетки карты и истинного меридиана = 33 градуса 40 минут 22 секунды. Возможны отклонения в пределах 104 секунд = 1 минута 44 секунды из-за годового изменения долготы, ведь с момента снятия координат (1878 год) и до составления карты (1982 год) прошло 104 года, а официальная средняя скорость изменения склонения – 1 секунда в год.
Куда же мы попадаем с такими координатами? А попадаем мы в точку в 1.5 км на северо-запад от высоты 176.0 с пятиметровым курганом на дороге в 10-ти километрах от Дмитровки с Жовтоалександровкой (Княжьи Байраки) через Пальмировку и Авангард на Пятихатки. И если лагерь на высоте 176, то на юге у нас в полутора километрах от высоты - балка. А за ней возвышенность между оврагами с высотой 158.8 – как бы казацкий лагерь. И для Тугай-бея стоявшего в засаде «за болотом», отрезая путь отступления полякам, то же есть место в бале, называемой сейчас Комиссаровка (название с 18-го века).
Вот, кстати и генштабовская карта данной местности. Оригинал - http://www.mapm36.narod.ru/map1/im36128.html

Всё, вроде бы, становится на свои места. Если только балка южнее высоты 176 и есть «Жовтi Води». Эта нестыковка не давала мне покоя. Я неоднократно просматривал старые карты, но именно эта балка не имела своего имени. Пока… Пока решение не пришло с той стороны с которой я его совсем не ждал.
На знаменитом сайте Власенко есть американские карты, переделанные из советских довоенных. И вот там, на листе М36-11, про Кировоград, я всё и нашёл.
Вот оно. Оригинал - http://download.maps.vlasenko.net/us-19 ... vograd.jpg

Балка южнее высоты 176 называется Zheltaya то есть Жёлтая, а правый приток, выходящий к Пятихаткам – Zhelten`kaya. А Dimitriyvka / Rublevka – это Княжьи Байраки. При этом местность полностью попадает под описание событий.

Вот и всё. Кстати, Google Maps даёт в районе высоты несколько очень интересных объектов даже на фоне пахоты. Например, в ста метрах на северо-запад от крайней точки оврага Красный Луг. Обращённый на юг полуовал с чётким прямоугольником в 50-ти метрах от прямой северной стороны. Уж не шанец ли, прикрывающий выход из лагеря? Правда размеры полуовала недостаточны: где-то 200 на 300 метров. Хотя, с другой стороны 60 000 кв.м на 5000 человек это по12 метров. Вроде бы должно хватить. Тем более после ухода 1500 реестровых.

Понятно, что без тотального прочёсывания с металлодетектором окрестностей высоты 176 окончательный ответ будет находиться под сомнением. Но! Но я не вижу противоречий в своей версии. Для поиска таковых этот материал и помещается отдельной темой. Все кому интересно, все, кто имеет что сказать – жду с нетерпением ваших комментариев. Всё-таки речь идёт об очень неординарном событии в украинской истории.

P.S. Понятно, что данный пост - это вордовский файл, который просто скопирован. Фрагменты схем и карты бывшие в тексте не скопировались и не попали в пост. Как вводить картинки в текст поста я не пока не нашёл. Если кого-либо заинтересует оригинал - могу выслать по майлу.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 17 июл 2010, 16:13 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2008, 15:19
Сообщения: 1488
Откуда: Україна м.Червоноград
француза звали-Гийом Левассер де Боплан(друзья просто- Ги :) )

Инструкция, как вставить фото.
1. Загрузите сайт http://foto.radikal.ru .
2. Нажмите кнопочку <обзор>.
3. В открывшемся окне найдите фотографию на своём компьютере которую хотите выложить, нажмите кнопку <открыть>.
4. Нажмите кнопку <загрузить>.
(дождитесь пока фотка загрузится).
5. Во вновь открывшемся окне с предпросмотром вашей картинки выделите текст из пункта <2> и скопируйте его.
6. Вставьте скопированный текст в ваше сообщение на форуме и отправляйте сообщение.

_________________
"Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги."
Василь Кук.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 19 июл 2010, 22:24 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
blackhawk писал(а):
Чтобы не «растекаться мыслью по древу»

МЫСЬЮ. Мысь - это белка по старословянски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 7:19 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4315
Откуда: Город-герой Киев
Интересный материал!
Респект за проделанную работу. Версия выглядит вполне рпальной. Доберусь до быстрого Инета и сам в Гугле гляну чего там можно разглядеть :)

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 9:37 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
volodia , спасибо - я постараюсь воспользоваться.

A_Wolkoff , довольно интересно, тем более, что я привык к этому выражению именно в интерпретации "мыслью по древу". В смысле бесконечного описания причино-следственных связей.

Akai! Если чего откопаете, то очень прошу идентифицировать калибры пуль и типы наконечников стрел (татарских), поскольку в той местности пуляли все кому не лень и можно запросто нактнуться на боеприпасы 18-го века (о ВОПах пока помолчим). Но, на мой взгляд, самое ценное там - захоронения. Тех кого "замочили" у Княжьих Байраков, видимо там и лежат, а те кто полегли за время осады польского лагеря, должны там же и лежать. При этом, абсолютно не ясно, как татары хоронили своих. По любому - детектор должен быть настроен на "цветные" пуговицы и нательные крестики, если только перед захоронением верхнюю одежду не присвоили себе победители и тогда единственная зацепка - пули, застрявшие в телах.

Всем - удачи!

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 10:11 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4315
Откуда: Город-герой Киев
blackhawk писал(а):
Akai! Если чего откопаете, то очень прошу идентифицировать калибры пуль и типы наконечников стрел (татарских), поскольку в той местности пуляли все кому не лень и можно запросто нактнуться на боеприпасы 18-го века (о ВОПах пока помолчим).

Копать я там правда пока не собирался :)
Но если все же доберусь до тех мест, да еще и откопаю что-то, то постараюсь выполнить Вашу просьбу.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 06 авг 2010, 12:29 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Несмотря на то, что тема не может похвастаться посещаемостью, остротой дискуссии и искромётностью мнений, я продолжу. Поскольку «рукописи не горят», а информация поступает.
Итак. Мне удалось разыскать вполне приличную версию книги Дубецкого и вот прямая ссылка на неё: http://www.valkiria.net/index.php?type= ... 623&area=8
Для тех, кому лень ходить по ссылкам и кто не совсем в ладах с польским языком, я изложу свои выводы по этому материалу.
1. Вся информация, относящаяся к месту событий, изложенная Яворницким, есть свободный пересказ брошюры Дубецкого с многочисленными искажениями, только запутывающими суть дела. Вот, например, как Дубецкий описывает предположительное положение польское лагеря: имел перед собой (на востоке) – неприятеля, тыл на расстоянии около мили обеспечивала речка Зелёная, плывущая параллельно Жёлтой. Сравните с изложенным в первом посте и почувствуйте разницу! Яворницкий «развернул» польский лагерь на 90 градусов!
2. Свои поиски места польского лагеря Дубецкий основывал на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ A.Helklu и Winc. Korotynscki о том, что «Жёлтые Воды» - это речка Жёлтая. Без доказательств. Поэтому ЛЮБЫЕ особенности местности по берегам речки Жёлтой воспринимались им как остатки либо польского, либо казацкого укреплённых лагерей. По прибытию на место современного села Жёлтое (слобода Жёлтая в прошлом), Дубецкий принялся «приспосабливать» местность под известную ему информацию. И делал он это так, что, похоже, убедил сначала себя самого, а потом и Яворницкого.
3. Ни Дубецкий, ни, тем более, Яворницкий не знали истинного расположения Княжих Байраков и были вынуждены, для обоснования своих версий, присваивать это название тем буеракам, которые вписывались в их понимание ситуации.
Честно говоря, я был разочарован прочитанным.
Оставалася вопрос с координатами лагеря. И тут меня постиг неожиданный удар. Оказалось, что я пользовался устаревшими значениями склонения остова Ферро. Необходимо было пользоваться современным значением 17°39`50.60”. И тогда координаты точно ложатся на высоту 172.8 в четырёх километрах на юго-запад от «развилки» речки Жёлтая, от того места, где по Дубецкому, был лагерь Хмельницкого.
Таким образом, я ошибочно попал на старую дорогу в Сечь, но моей версии происходившего данное смещение координат теперь уже не касалось. Просто надо было искать дополнительные доказательства.
На сайте http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm я прочёл ещё раз польские источники. Оказалось, что
употребляется только термин «Жовтi води». Никаких речек. Более того. В письме Кнобноловского, написанного из лагеря старшего Потоцкого буквально через неделю после рассматриваемых событий, прямо говорится, что поляки двинулись лагерем, через четверть мили (польская миля тех времён около 7 км, то есть прошли немногим менее 2 км) были атакованы, авангард лагеря оказался окружённым, а остальных добили или пленили у Княжих Байраков.
Карту 1775 года с хорошо прорисованной дорогой на Сечь я нашёл там же, где и все карты: в читальном зале кировоградской областной библиотеки им. Чижевского. Вот она: http://www.library.kr.ua/elib/pivovar/i ... 87-7l.jpeg
В правой её части из-под титула выходит дорога и немного правее слободы Жёлтой проходит у самых Княжих Байраков и дальше на юг, в Сечь, через балку, которая, как мы теперь знаем, и называлась Жёлтая.

В конечном счёте оставался ещё один вопрос: что за остатки полевых укреплений нашли Дубецкий и Яворницкий на правом берегу РЕЧКИ Жёлтая? То, что это остатки укреплений тех времён у меня вызывает следующие сомнения.
1. Объем земляных работ.
У поляков было очень мало времени, чтобы укрепить лагерь. Вечер, ночь и утро следующего дня. Копать в отряде Стефана Потоцкого могли не все. Панство не копало. То есть на работах могло быть задействовано около 2000 человек. Сколько они могли выкопать за это время в нетронутой целине запорожских земель? Трудоёмкость фортификационных работ для мотострелкового батальона, стоящего лагерем в палатках, для средних условий, около 2500 ч/час. По современным меркам, поляков было около 6-ти батальонов. То есть объем работ для укреплений типа окопов 15000 ч/час. У 2000 мужиков это должно было занять около 8-ми рабочих часов. В принципе, хватает по ситуации. Но ведь у Яворницкого нарисована обваловка лагеря по периметру протяжённостью около 2 км. Плюс шесть щанцев на выходе из лагеря. По моему, поляки просто не успели бы всё это выкопать.
Подойдём немного с другой стороны. Производительность сооружения простейшей полевой фортификации типа «открытая щель» около 0.6 куб.м. на чел.час. В нашей ситуации это: 2000*8*0.6=9600 куб.м. При периметре лагеря 2000м, это сечение вала 4.8кв.м. Это трапеция с вершиной 1м, основанием 2м и высотой 2.4м. Пушку на такой «холмик» не поставишь. А их у поляков было аж 10 штук. Плюс 6 шанцев.
Так что не верю я в то, что поляки успели соорудить то, что нарисовал Яворницкий.
2. В описаниях боевых действий середины XVII века я не нашёл образцов укреплений подвижного лагеря в том виде, в котором они изображены у Яворницкого.
3. Местность, которую мы так пристально изучаем, укрепляли в середине XVIII века. К моменту, когда Дубецкий оказался в тех краях (70-е XIX века) из старожилов, по его же словам, уже никто не помнил, что это такое. И это не удивительно – до 1750-х это была «ненаселёнка» . Понятно, что зимовники запорожцев не в счёт.

Завершая свой опус, я бы хотел задать вопрос: вот это вот, что нарисовано у Яворницкого во втором томе, в главе двенадцатой – это что такое?
Сайт всё-таки фортификационный. Может найдутся люди интересующиеся этим?

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 0:06 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
blackhawk писал(а):
Правда размеры полуовала недостаточны: где-то 200 на 300 метров. Хотя, с другой стороны 60 000 кв.м на 5000 человек это по 12 метров. Вроде бы должно хватить

Если ничего не путаю, то размер польского лагеря под Батогом оценивают где-то в районе 60 000 кв.м., но там, во-первых, народу было много больше (около 20 000), чем под Жёлтыми Водами, а, во-вторых, среди причин разгрома лагеря частенько вспоминают то, что он был слишком большим (мол, оборонять его было сложно), поскольку лагерь изначально готовили под большее кол-во человек, т.к. должно было подойти подкрепление.

blackhawk писал(а):
У поляков было очень мало времени, чтобы укрепить лагерь. Вечер, ночь и утро следующего дня.

Битва под Зборовом, похожая ситуация. Поляки, застигнутые врасплох неожиданным нападением, вынуждены были в спешке переправляться на другой берег реки, где опять же в спешке (можно сказать, в боевой обстановке) соорудили укреплёный лагерь, который уже в начале следующего дня принял на себя первые атаки противника. Хоть лагерь, судя по всему, не закончили, сдерживать атаки у него некоторое время получалось...

blackhawk писал(а):
При периметре лагеря 2000м, это сечение вала 4.8кв.м. Это трапеция с вершиной 1м, основанием 2м и высотой 2.4м. Пушку на такой «холмик» не поставишь.

Опять же вспомню битву под Зборовом. Там в ходе разведывательных раскопок выявили следы рва лагеря, его ширина у основания - около 3 метров, у поверхности - около 4 метров, глубина, предположительно, около 2 метров. Вероятно, земля, выбранная во время сооружения рва шла на создание шанцев (их поляки в основном использовали на прямых участках укреплений), бастионов (ими иногда укрепляли углы лагерей) и валов (которые всё это дело соединяли). Т.е. земляные укрепления не были значительными, но 2 метра рва + 1,5 - 2 метра вала - это уже 4 метра высоты, как бы не мало.

А для пушек могли создать специальные позиции с пониженным уровнем вала или как-то по другому, но вряд ли их выкатывали на валы. Хоть я в полевой фортификации не разбираюсь, но в полевом лагере пушку первым делом представляю за валом, а не на нём.

blackhawk писал(а):
Завершая свой опус, я бы хотел задать вопрос: вот это вот, что нарисовано у Яворницкого во втором томе, в главе двенадцатой – это что такое?

А покажите, что там? Есть ссылка на конкретное место или ссылка уже как-то мелькнула выше и я её пропустил?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 8:10 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Филипп! Вот оно: http://slavs.org.ua/yavornitskiy-istori ... ih-kozakov
Рисунки внизу страницы. Обратите внимание на фортификацию у села Желтого. Фортификационные сооружения ориентированы на север!

Я встречал рисунки укреплённых лагерей времён Тридцателетней войны. Пушки действительно стояли на специальных площадках на уровне СЕРЕДИНЫ высоты вала. При этом глубина рва перед валом - выше роста пехотинца с поднятыми руками. То есть действительно около 2-2.5 м. Названные Вами предположительные размеры вала у Зборова это 10 кв.м. в сечении. То есть. Поляки у Жёлтых вод тем более не успевали классически укрепить свой лагерь. Насколько я понял из прочитанного - вся оборона поляков держалась на артиллерии. Стрельба картечью по пехоте. Татары же стояли в засаде и ждали своего часа. Они же за "бабками" пришли...

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 11:35 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
blackhawk писал(а):
Филипп! Вот оно: http://slavs.org.ua/yavornitskiy-istori ... ih-kozakov
Рисунки внизу страницы. Обратите внимание на фортификацию у села Желтого. Фортификационные сооружения ориентированы на север!

Что-то не совсем пойму, что изображено на рисунках - отдельные земляные укрепления, которые защищали лагерь? Или на каждой картинке обособленное укрепление, полностью независимое от других? Просто по названием сёл не могу сориентироваться. В любом случае, начертания валов меня удивляет, совсем не так я себе представлял регулярное полевое укрепление середины 17 века.

blackhawk писал(а):
Названные Вами предположительные размеры вала у Зборова это 10 кв.м. в сечении. То есть. Поляки у Жёлтых вод тем более не успевали классически укрепить свой лагерь.

С одной стороны если остатки рва в Зборове обнаружили, то с валом не всё так ясно - лагерь изначально построили чуть ли не на пахотных землях и потому впоследствии его просто распахали. Возможно вал не был столь массивным и 10 квадратов у него в сечение не было. К тому же речь идёт о лагере на ровной местности, если же лагерь возводился на какой-то возвышенности, небольшом холме или у балки, то понятное дело, что природа-матушка могла на 50% упростить оборону лагеря. Разумеется в таком случае начертания укреплений могли отойти от классической схемы, например, обороняющиеся могли соорудить земляной бруствер, что в комплексе с естественной защитой могло дать тот же эффект, которые давало укрепление классической схемы, возведённое на равнинной местности.

blackhawk писал(а):
Насколько я понял из прочитанного - вся оборона поляков держалась на артиллерии. Стрельба картечью по пехоте. Татары же стояли в засаде и ждали своего часа. Они же за "бабками" пришли...

Конечно, значение пушек во время штурма недооценивать не стоит, но с точки зрения логики мне кажется, что орудия во время атаки имели только 1 шанс на хороший залп. Представьте ситуацию - атакующие войска (преобладающие числом) быстрым маршем приближаются к валам укрепления, их подпускают поближе (картечь дальностью поражения не отличалась). И вот буквально в 200, а может и в 100 метрах от валов пушки "жахают", передние ряды атакующих скошены и всё, на этом роль пушек заканчивается, ибо уже через несколько секунд начинается сражение буквально на валах, в нескольких метрах от орудий. Даже и не знаю, успевали ли их перезаряжать, а если успевали, то какой от этого толк, если враг уже перед глазами?

Надо будет покопаться в истории артиллерии и полевой фортификации, а то я как бы больше интересуюсь долговременной фортификацией, а до изучения обсуждаемых здесь тем пока ещё не дошёл и потому могу только предполагать, а хотелось бы опираться на какие-то факты :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 11:45 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Изображение

Это, как бы результирующая картинка.
Слева, у речки Жёлтой, - это традиционная версия Дубецкого/Яворницкого. Справа, с указанием пути отхода поляков в сторону современного села Попелястое - версия И. Стороженко. А севернее Пятихаток с путём отхода к Жёлтоалександровке - моя.
Особых обясненй по обозначениям, я думаю, не надо, кроме той, что зелёный прямоугольник - это татары.
Понятно, что движение войск Хмельницкого и татар показано условно.
Перечёркнутый чёрной линией красный овал - это уничтожение авангарда отходящих войск, а тотже овал, перечёркнутый крест накрест чёрными линиями - уничтожение остатков польского отряда.

Кстати, забыл сказать в своём предыдущем посте, что Дубецкий считает, что поляков не хоронили. Что они там и остались, где полегли - в окопах вокруг лагеря, вдоль дороги и у Княжих Байраков. Местность была ненаселённая, никому они не мешали, а хоронить их было некому. Как не скорбен этот факт с точки зрения человека нашего времени, но для поиска это дополнительная зацепка.

И последнее - координатная сетка - 4км сторона.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 13 авг 2010, 18:42 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
blackhawk, правильно сделали, что описали свои взгляды на всё это дело, даже несмотря на то, что общения как такового не получилось. Главное, что теперь кто-то, идущий по вашим стопам, обязательно натолкнётся на вашу версию событий, на рассуждения по теме и в результате выстроит свою точку зрения ещё и на основе ваших рассуждений (в нагрузку к материалам остальных исследователей) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 04 сен 2010, 13:32 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Поскольку тема касается событий мая 1648-го года, то битва под Корсунем, как бы, органично вписывается в эту тематику. Тем более, что от побоища под Жёлтыми водами её отделяют всего десять дней.
Прежде всего надо заметить, что идентифицировать место битвы под Корсунем несколько проще, чем то, что произошло Жёлтыми Водами. Объясняется это следующими факторами.
Во-первых, с польской стороны уцелело, в общей сложности около 800 – 1000 человек из первоначальной численности в 5200 «бойцов» и какого-то количества обслуживающего персонала и, как минимум, двое из уцелевших написали впоследствии «Реляции», которые и дошли до историков XIX-го века.
Во-вторых, город Корсунь хоть и претерпел изменения в веках, но остался на своём месте и даже его современная застройка не очень мешает распознавать местность.
В-третьих, описания обстоятельств сражения в разных источниках (хотя в польских данный эпизод не всегда считается битвой) не очень разнятся друг от друга и неплохо ложатся на местность.
Необходимо заметить, что, несмотря на празднование годовщины битвы и наличия громадного по объёму материала о самом Корсуне, помещённые в Википедии картинки, изображающие ход событий, как на русском, так и на украинском языках – это «фэнтези» при виде которых Толкиен нервно курил бы в углу бамбук. При всём при том, что достаточно одного пристального взгляда на генштабовскую километровку с сайта mapm36.narod.ru (в который раз большое спасибо хозяевам сайта), чтобы убедиться в истинном месте происходивших событий.
Однако! Обо всём по порядку.
Излагать анализ многочисленных источников не имеет никакого смысла, поскольку в большинстве из них пересказываются первоисточники. Я остановлюсь на одном. Это работа Karol Szajnocha (я не берусь переводить это сочетание шипящих в фамилии) от 1865-го года «Dwa lata dziejow naczych 1646 – 1648 : opowidanie i zrodla» , которая есть в электронной версии и находится по линку в польской Википедии при поиске по указанной фамилии. Сам линк не привожу, так как он имеет абсолютно жуткий вид длинною в две строки.
Ценность этой работы не в обилии эмоций и тяжёлом национализме автора, а в том, что он обильно цитирует обе «Реляции». Следовательно, искажения в передаче информации, наверно, минимальны.
Итак, что же произошло тем далёким майским днём 1648-го года?
Честно говоря, на мой взгляд, Потоцкий-старший и его отряд были обречёны ещё с того момента, когда вместо того, чтобы из-под Черкасс двинутся на воссоединение с 6000-ти тысячным отрядом Вишневецкого, который с Левобережья пытался переправиться через Днепр, направились через Мошны и нынешнюю Сахновку (Iesiotrow у Боплана) к Корсуню и, далее, к Богуславу и Белой Церкви. При этом, количество ошибок, с современной точки зрения, которые совершил Потоцкий, трудно поддаётся описанию. Понятно, что он находился в стрессовом состоянии, вызванном тревогой за судьбу сына и отягощённом хроническим алкоголизмом, но всё-таки, надо было хоть как-то держать в себя в руках, неся ответственность за многие тысячи чужих жизней.
Всё было против поляков. Разведка не установила численность и местонахождение противника. Полный запасами Корсунь вместо того, чтобы стать «Сталинградом» в ожидании отряда Вишневецкого был разграблен и сожжён. Укреплённый лагерь расположился в низине, зависел от уровня воды в Роси и прекрасно просматривался с окружающих холмов. Неизвестно с каким ответом уехал посланец Вищневецкого господин Мышкевич. В лагере было два командира Потоцкий и Калиновский. Места для выпаса коней за пределами лагеря не хватало. Как только приблизительно была установлена численность противника (поляки визуально оценили количество татар в 16 000 и казаков в несколько полков численностью 500-600 человек), стало ясно, что стационарным лагерем не удержаться. Подвижный лагерь давал хоть какой-то шанс уйти.
В результате долгих дебатов было принято решение сократить до необходимого минимума количество возов ( приблизительно 58 повозок на 210 человек), взять с собой только то, что необходимо для боя и раненько утром уходить на Богуслав. При этом рассматривалось два возможных варианта в соответствии с двумя дорогами из Корсуня на Богуслав: накатанный тракт по открытой местности ( видимо по хребту, там где проходила советская дорога А-285) и малоизвестный путь через леса и балки. После долгих споров Потоцкий, силой своего убеждения, выбрал лесной путь в надежде, что удастся уйти незамеченным для неприятеля и, кроме того, лесистые склоны помешают действовать татарской коннице, а от казаков как-нибудь отобьемся.
Судя по тому, что очевидец изложил в «Реляции», польский подвижный лагерь выглядел так. Никаких головных и боковых дозоров. Никаких головных походных застав. Отряд пехоты, за ними четырёхорудийная батарея. Потом восемь рядов возов. В каждом ряду около 220 – 230 возов. На флангах отряды драгунов и пехоты. С тыла – драгуны и оставшиеся четыре пушки. Кстати, недостаток артиллерии – одна из причин заставивших Потоцкого двинутся в путь, а не обороняться в постоянном лагере.
Судя по изложенной диспозиции, вся колонна занимала около 3-х километров в длину и около 200-300 метров по фронту. Эдакая «кишка». Понятно, что двигаться всё это воинство могло только со скоростью авангарда. То есть, гружённого пехотинца.
Очевидец утверждает, что и татары и казаки пропустили лагерь и лишь слегка тревожили его обстрелами и имитацией нападения. Именно в этом месте я хотел бы прервать изложение и рассказать о диспозиции казаков и татар.
Во-первых, решение Потоцкого о движении лесной дорогой стало известно Хмельницкому тем же вечером. Это плюс его разведке.
Во-вторых, из Стеблова, где стояли основные казацкие силы, есть короткий пятикилометровый переход к дороге по которой должны были идти поляки, в составе казацких сил были кахаки Корсунского полка прекрасно знавшие местность.
В-третьих, на этой дороге есть прекрасное место для засады. Узкая, не более 400метров шириной, балка, позволяющая вместить весь польский лагерь. Со скрытыми подходами. Идеальное место.
Преодолев полторы мили (около 10-ти километров) по открытому пространству, поляки начали втягиваться в балку. Им дали это сделать. А потом? А потом – классика действия по колоне. Подбивается передняя машина, потом последняя и колона расстреливается из засады заранее установленными огневыми средствами. Так было под Корсунем в 1648-м, так было и через 350 лет в Афганистане и Чечне.
Теперь о самом главном. О том, что представляет собой определённые сложности в идентификации места событий. Очевидец упоминает следующие топонимы: wci Grochowce и Krutaya balka, причём последняя может быть описанием местности, а не названием.
Ничего подобного на современных картах мы не находим. Деревушка Grochowce, которую поляки увидели перед тем, как из-за завала по ним открыли огонь, в настоящее время ассоциируется с селом Выиграив. При этом, приводится легенда о том, что переименование произошло как раз после битвы.
Позволю себе усомниться.
По-первых, я не уверен, что в том языке, на котором говорили казаки в середине XVII-го века, глагол «выиграть» ( в смысле «победить») носил форму инфинитива «виграти». Читая оригинал письма Хмельницкого русскому царю (сайт исторического факультета МГУ) , я понял, что, с современной точки зрения, если Хмельницкий писал так как говорил, это больше польский с большим количеством украинизмов, чем украинский с полонизмами. Посему, я думаю, что глагол «победить» носил в разговорной речи того времени другую форму и не мог быть основанием для переименования села ( или хутора).
Во-вторых. Территория, на которой происходили рассматриваемые события к 60-70-м годам XVII века обезлюдела. Всвязи с боевыми действиями, очень близкими по характеру к гражданской войне. Ведь юридически территория входила в состав Речи Посполитой. Повторное заселение относится уже к XVIII-му веку. Другие люди, другие времена. Поэтому, я считаю, что название Grochowce просто не пережило время и на месте этой wci было образовано другое поселение.
Теперь настало самое время поговорить о картографическом материале, относящимся к данной местности. Понятно, что и Корсунь и Богуслав есть на карте Боплана. При этом, укрепления Корсуня вызывают уважение своими тремя линиями. Понятно и то, что ни дороги на Богуслав, ни этих самых Grochowce, ни Крутой балки на этой же карте нет. Последующие карты, я имею в виду карту Rizzi Zannoni 1771 года не дают ответа из-за своего масштаба. Более же подробные карты присутствуют в сети на польских сайтах только за деньги. Я не настолько богат, чтобы покупать карту ради одного поста на форуме. Как-то могли бы прояснить ситуацию карты Каневского уезда господина Шуберта ( 3 версты в дюйме или 1.276 км в сантиметре), но это уже XIX век и понятно, что там нанесён Выграив.
Что же происходило дальше?
Из описания очевидца следует, что слева от колоны была заболоченная местность, за ней – крутой склон, справа – крутой склон, покрытый лесом. Был спуск, а за ним был подъём. Казаки были с фронта и с флангов, а татары ворвались в лагерь с тыла.
На мой взгляд, приведенная ниже карта и иллюстрирует происходившее.
При этом я позволил себе некоторые вольности. Убрал ряд, мешавших мне, символов и село Выграив. Дорисовал лесные массивы на месте очевидных вырубок. Дороги почти все оставил, так как они редко меняются со временем. Корсунь до размеров XVII века стирать не стал. Там всё равно ничего нет. Ни горизонталей, ни особенностей местности. Для интересующихся скажу, что в правом нижнем углу, где через Корсунь изображена асфальтовая дорога, как раз и проходил один из валов Боплана. Где-то там рядом и стоял Потоцкий пока не начал свой путь в татарский плен.
На карте нетрудно заметить спуск на дороге (около 40м по вертикали) и остатки болота слева от дороги.
Изображение

Несколько пикантных подробностей.
На одном из форумов, посвящённых романтике увлечений людей с металлодетекторами, я встретил сообщение о том, что один из участников форума проводил поиск в районе Выграива и ничего не нашёл. Это, конечно, не показатель, но всё же…
С другой стороны, есть сведения, что ещё в конце XIX века в имении в Корсуне хранились предметы, найденные в Резаном Яру ( так называлась в те времена балка) и относящие к рассматриваемым событиям.
И последнее. На изображениях в Гугле, приблизительно в том месте где я расположил казацкий отряд, преградивший дорогу полякам, хорошо просматриваются остатки рва, пересекающего дорогу под прямым углом и уходящего на склоны. Возможно, он и есть немой свидетель событий 16 (26) мая 1648-го года.
Вот и всё.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 0:24 
Не в сети
Призывник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 0:17
Сообщения: 3
Неделю назад обшарили весь предпологаемый маршрут поляков,ненашли ниединого доказательства их пребывания там,а это и пули,и конская збруя,то что должно оставатся после обстрела,или даже простого передвижения!!!
С этого напрашивается предположение,что тудой они не ходили,а перекопы по всей видимости были страховочными мерами предосторожности....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 26 янв 2011, 10:58 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Sergej!
Я прошу прощения за задержку с ответом (дела как-то увели меня от reliсfinder). Впредь постараюсь отвечать оперативнее.
Всвязи с Вашим постом у меня возник целый ряд вопросов.
О каком маршруте идёт речь? Жёлтые воды или Корсунь?
Если Жёлтые воды, то там более 250-ти лет ведётся интенсивное земледелие и чтобы что-то найти нужен "глубинник" и тотальное прочёсывание территории.
Если Корсунь, то желательно тем же "глубинником" обследовать русла ручьёв в балке, поскольку за 363 года талыми водами предметы могло смыть вместе с грунтом. Понятно, что речь идёт о том, что не было подобрано в течении XIX - XX веков. То, что осталось должно иметь глубину залегания 20-40 см. При наносах - более.
Людям, бороздящим с металлодетекторами просторы родной страны известен эффект, что даже повторное исследование местности приносит находки, так что...

В любом случае, молодец, что попробовали.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 27 янв 2011, 21:09 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Господа!
У нас не "копательский", а историко-фортификационный форум!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 31 янв 2011, 10:34 
Не в сети
Призывник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 0:17
Сообщения: 3
A_Wolkoff
Совершенно верно уважаемый!Но без поиска доказательств необойтись,и истину по другому установить сложновато.

blackhawk
На счет местности,это Корсунь.
Существует еще одно место уж больно схожее с описанием,только вот перекопов там нету(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 16:38 
Не в сети
Рядовой
Рядовой
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:09
Сообщения: 19
Sergej!
Я буду Вам очень благодарен, если Вы найдёте время и возможности изложить свою версию. Желательно в этой теме.
Я допускаю вероятность своей ошибки. Интересно, в каком месте эта ошибка, возможно, была совершена.

_________________
Война была бы очень похожа на пикник, если бы не вши и дизентерия.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 19:56 
Не в сети
Призывник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2011, 0:17
Сообщения: 3
Все дело в этих перекопах,они находятся на довольно таки крутых склонах,причем идут с верху вниз,никакой,(даже теоритической преграды),они составить несмогли бы,поскольку по таким крутым склонам двигатся впринцепе невозможно.Второе:сама балка,шириной около 50-60метров,войти туда,конечно можно,группами)),но и пятая часть войска там непоместилась бы.Что касается описания свидетеля-"слева была заболоченная местность,за ней склон"
слева там сразу идет лес,причем очень старый,в балке протекает речушка(отмеченная на нескольких картах того периода) вобщем все (а главное,беглый взгляд,непосредственно на саму месность)противоречит выводам,что засада была именно там "неверю"как сказал бы Станиславский)
На следующей неделе,собираемся более детально изучить ландшафт второго варианта местности,и существенно отклонится от предпологаемого маршрута.Более подробно(увенчались ли поиски какими нибуть результатами) смогу расказать через недельку


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В мае 1648-го
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 22:01 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 27 окт 2014, 14:58
Сообщения: 1
Доброго Вам дня или вечера. Пишет Вам А.В.Пивовар, из моего издания 2003 года Вы использовали по теме Желтых вод некоторые из приведенных там карт. Хочу сразу отметить, что мне все Ваши рассуждения весьма и весьма понравились, да и Вашу ссылку по Дубецкому с удовольствием посмотрел. Когда-то ее искал, но так и не добрался в одной из польских библиотек. На додачу хотел бы обратить на еще одну тонкость в подтверждение Вашей версии. Желтенькая впадает в Комиссаровку, предполагаю, что в этом топониме отразилось место гибели комиссара Штемберга и это служит только дополнительным подтверждением, на которое пока никто не обращал внимания. Есть еще карта 1757 года с более четким отображением дороги на Сечь. Она шла почти у самой кромки вершин обеих рек, точно также как и возле Княжей балки. К сожалению приложить в это сообщение ее некуда, но если свяжетесь - могу выслать. Почта у меня та же, что указана еще тогда в книге 2003 года. Да и вообще, интересно было бы познакомиться поближе. С ув. Анатолий Пивовар, г. Киев.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters