Украинский историко-фортификационный форум

На ФРФС разгорелась дискуссия кто взрывал или не взрывал Крещатик в сентябре 1941 года: http://www.fortification.ru/forum/index ... 094&page=3

Прошу прочитать, проголосовать и высказать свои версии.

Как Вы считаете были ли взрывы Крещатика в 1941 году диверсией против немцев или взрывы производились исключительно немцами, чтобы загасить не понятно почему начавшийся пожар?

Осенью, по ТВ, прошла передача. Вёл её по моему актёр Горбунов.
Кто смотрел, вспомните рассказы очевидцев, которые показывали в этой передаче.
Очевидцы утверждали, что Крещатик, с интервалом от 5 до 15 минут, взлетал в воздух не один час. И для немцев это было полной неожиданностью.
И с попытками тушить, они раздуплились когда уже было трудно что то тушить, наверное боялись что рватся будет и дальше. К тому времени на Крещатике взрывать уже было почти нечего.
Немцы, для прекращения распространения пожара, взорвали несколько зданий не прилегающих улицах гораздо позжее.

И ещё.
Давно, в журнале "Огонёк", была большая статья. 10 лет за промах (или прокол) с успенкой.
Автор статьи, яко бы разыскал бывшего офицера диверсанта, которому было поручено взорвать успенский собор лавры. Десятку он получил уже почти в конце войны за то, что это было сделано не вовремя.

Метод исключения:
С объективной точки зрения, немцам взрывы в уже захваченном городе вовсе ни к чему. Т.е. последний вариант отбрасываем. С другой стороны, очень сомнительно, чтобы рассчетливые до тошноты немцы взрывали дома, чтобы пожар загасить - без рассчета взрыва, проэкта, соответствующих разрешений сверху и т. д. Сомневаюсь, что немцы вообще до такого додумались бы. На некоторых фотках видны пожарные рукава (правда, "дохлые", без воды).
Вероятнее всего, работало оставленное в городе подполье.

Какой смысл голосовать? Истина голосованием не устанавливается.
Поскольку вопрос сложный,нужна информация,ибо не у всех родные жили в Киеве и с детства рассказывали,кто где и как это узнал.
Журнал "Огонек" и до перестройки не славился,во время ее врал напропалую.
Коль мы хотим прояснить истину,то нужно завести ветку,куда выкладывать материалы по этому вопросу.Естественно,в нормальном виде.Кадр из "Вохеншау"-так кадр,ссылка на посаженного диверсанта-так пристойная.
Кроме того,коль мы хотим сказать ,что НКВД подрывало,так пора уже ссылаться на документы НКВД,где сие отражено.Не 1991 год,когда на НКВД можно было валить ,как на мертвого.

А никто и не говорит, что голосование устанавливает истину.
Смысл же его в том, чтобы каждый основываясь на том, что он знает и/или слышал по данному вопросу, высказал свое мнение.
Если же кто-то имеет мнение отличное от мнения большинства, он должен его обосновать фактами и/или документами, а не наоборот.

А для чего тогда оно в данном случае?
Из материалов того форума нельзя иметь доказательную базу.На воспоминания подпольшиков ссылаются,но где они,ссылки?На подорвавшего Успенский собор тоже ссылаются.А кто он вообще? Есть у него ФИО? И т.д. По данной теме вообще можно писать книгу ,и не одну.На любой вкус.Опять же- взрывало подполье.Не помешал бы документ, что это планировалось,что это сделано именно подпольщиками,которые отчитались в прод.работе.Метод исключения вещь хорошая,но мы все читали детективы,где логика заводит в тупик. По данному вопросу у меня нет четкого мнения.И прочитанные материалы четкости не прибавили.

Почти согласен. И не только "Огонёк"врал. Про "Официальные "ОРГАНЫ"" я вообче молчу.
Я потому и написал, что "якобы разыскал". За суръёзные промахи в те времена просто закапывали.



А кто ж вам их дасть. Вон недавно рассекретили по еврейским погромам, по партизанам и по УПА чуть чуть. Там буквально 50-60 страниц для общего ознакомления по моему, а остальное дудки увидиш.
Но это документы НКВД, ими СБУ распоряжается. А кто вам покажет документы по ГРУ? По диверсионным и развед группам к ним относящимся? Там я думаю намного более интересные документы должны быть.[/i]

Так как на ФРФС коллега поставил под сомнени вообще наличие очевидцев тех событий, то выкладываю такую вот фотографию:


Толпа немцев и жителей Киева наблюдает от Бесарабской площади как горят после взрывов руины на перекрестке Крещатика и Прорезной - это как раз те дома, что взорвались первыми.

А вообще фотогрфий пожара на Крещатике в 1941 у меня достаточно много с разных ракурсов и сторон, причем совсем других чем в книге Малакова.

видел кадры кинохроники - посещение Лавры высокопоставленных чинов Германии и помоему коко го то важного типа из Румынии - они выходят из ворот Лавры и в этот момент взрывается Успенский ,так сказать с покушением чуть-чуть промахнулись . А немцам еще благодарность надо было бы высказать , за то . что вовремя успели разминировать Оперный и Университет

Продублирую здесь свой последний ответ опоненту на ФРФС:

sasag

Ладно, последний пока пост в эту тему...
Переубеждать я Вас не собираюсь - в этом нет надобности, т.к. сколько людей столько и мнений. Приведу только некоторые воспоминания очевидцов и выписки из документов...

1. Один из очевидцев вспоминал, давая показания Чрезвычайной госкомиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков:
«Приблизительно часа в 2 дня в магазине «Детский мир» произошел взрыв... Мы посмотрели в сторону взрыва и нам показалось, что из Детского мира появился клуб дыма. Через несколько секунд я увидел, как огромных размеров огненный язык взметнулся по направлению к магазину кондитерских изделий. После этого раздался оглушительный взрыв. Я увидел, как стена огромного дома, где помещался «Детский мир» отошла от здания и провалилась на улицу... взорвался Универсам...».

2. Воспоминания Юрия Краснощека — очевидца тех событий:
В начале четвертого я вышел на угол Крещатика и улицы Ленина. В квартале отсюда, возле красивого пятиэтажного магазина "Детский мир", построенного в готическом стиле, с башенками, столпились киевляне. В этом здании теперь располагалась немецкая комендатура, и люди принесли сдавать по приказу коменданта охотничьи ружья и радиоприемники, кто-то хотел получить разрешение на выезд из города.

Неожиданно здание вздрогнуло от мощного взрыва. За первым прогрохотал второй. Дом раскололся, из подвала вырвалось пламя, а взрывная волна разбросала по тротуару убитых, раненых, контуженых немцев и киевлян. Меня, находившегося в ста метрах от комендатуры, оторвало от мостовой и швырнуло наземь. Из окон домов на головы людей полетели стекла. В соседнем квартале грохнулись каменные глыбы от "Детского мира" и похоронили под собой горожан вместе с вражескими солдатами. Толпы людей ринулись прочь от места взрыва, им навстречу побежали любопытные — посмотреть. Крещатик и прилегающие к нему улицы наполнились дымом и пылью, под ногами хрустело битое стекло.

На какой-то миг немцы растерялись, затем начали окружать пылающие руины цепью солдат. Хватали всех, кто оказался в тот момент возле "Детского мира", и заталкивали в расположенные неподалеку кинотеатры "Комсомолец Украины" и "Спартак".

Далее документы...
Немецкие
3. Из донесения начальника полиции Киева от 28 сентября 1941 года в Берлин:
"Наши войска, вошедшие в город, нашли бывший царский дворец полностью разрушенным. 20 сентября была взорвана крепость. 24 сентября прозвучали мощные взрывы в расположении комендатуры, возникший пожар погасить не удалось. Взрывы продолжаются. Горит центр города. Разрушены очень ценные здания. Возникают новые пожары. Борьба с огнем практически не дала результатов. Нами произведены направленные взрывы, чтобы не допустить распространения огня. До настоящего времени обнаружено 670 мин, заложенных согласно найденному плану минирования. Все общественные здания и площади города заминированы. В доме, предназначенном для использования под нашу канцелярию (бывший Октябрьский дворец.), обнаружены 60 бутылок с "коктейлем Молотова", в Музее Ленина — 3500 килограммов динамита, который предполагалось взорвать сигналом по радио. Доказано, что ведущая роль в этом принадлежит евреям. Начальник гарнизона требует провести публичную казнь 20 евреев".

4. Донесение полиции безопасности и СД от 7 октября 1941 г. «Сообщение о событиях в СССР» (в части касаемой Киева):
«Еще ранее из-за занятия евреями лучших рабочих мест при господстве большевиков и из-за их службы в НКВД как агентов и доносчиков, а также из-за происшедших в Киеве взрывов и возникших крупных пожаров, возмущение населения против евреев было чрезвычайно большим».

Наши
5. В 1963 году КГБ выдал небольшую "Справку КГБ при Совете Министров УССР о диверсионно-разведывательной деятельности группы подпольщиков г. Киева под руководством Кудри". Справка эта не говорит об уничтожении Крещатика, но лишь о "взрывах", обходя само слово "Крещатик".
В городе действовала диверсионно-разведывательная группа НКГБ УССР под руководством Ивана Кудри (в составе Дмитрия Соболева, Раисы Окипной, Евгения Бремера, Андрея Печенева и других). В ее задачи входило выяснить, кто и когда будет заселять заминированные объекты и передавать информацию в Центр по мощной рации, установленной на конспиративной квартире пенсионера Линевича.

6. Из справки начальника инженерной службы штаба обороны г. Киева майора Чукарева "Инженерное обеспечение обороны Киева в 1941 г.":
"На инженерный отдел штаба обороны Киева инженерным отделом 37 армии было возложено задание заминировать важнейшие объекты города, которые противник может использовать в своих целях. Эту работу было выполнено в маштабах, определенными возможностями того времени. Сотни мин подорвано с приходом немецких частей в Киев. Стены и целые дома падали на головы немецко-фашистских захватчиков." [ЦЦАГО, ф. 166, оп. З, спр. 372, арк. 22.]


Т.е. последовательность событий была следующая:
1. Взрывы произведенные диверсантами.
2. Пожары, как результаты взрывов и дальнейших диверсий.
3. И только после пп. 1 и 2 направленные взрывы, произведенные немцами.

Уважаемые коллеги. Вношу пять копеек от сайта rufort.info

Вот ссылка на библиотеку, а точнее на книгу маршала инженерных войск Харченко "Специального назначения" http://rufort.info/library/harchenko/harchenko.html

Там описывается, насколько широко применяли в 1941 году радиоуправляемые фугасы с прибором для их подрыва ф-10.

Вот цитата:

Началась Великая Отечественная война. Советские минеры начали применять приборы Ф-10 для взрывов на расстоянии. Так, действовавшая на Северном фронте рота специального минирования уже к 7 июля установила несколько радиоуправляемых фугасов. Вес их зарядов составил одиннадцать тонн взрывчатых веществ. 12 июля с расстояния около ста пятидесяти километров были взорваны три фугаса с зарядом по двести пятьдесят килограммов каждый в зданиях города Струги Красные. Там в это время расположились гитлеровцы из 56-го механизированного корпуса. Это был первый в мире случай боевого использования управляемых по радио фугасов. [19]

На Северо-Западном фронте действовали два взвода специального минирования. На стыке Северо-Западного и Западного фронтов с начала июля использовал приборы Ф-10 отряд заграждений под командованием военинженера 2 ранга В. Н. Ястребова. На Западном фронте было четыре отдельных взвода специального минирования. На Юго-Западном фронте было три взвода специального минирования. В основном они действовали в Киевском укрепленном районе.

Еще какие-нибудь сомнения у кого-нибудь остались?

Спасибо за информацию!
Лично у меня сомнений относительно причин основной массы взрывов на Крещатике никогда не было, а вот для сомневающихся это будет еще один аргумент не в их пользу.

Это пока не доказательство,что подразделения пребывали на этом фронте(они довольно активно занимались дист.минированием в Харькове).Поэтому я лично занимаю позицию апостола Фомы-пока не вложу персты в рану-не поверю.Остальные-как хотят.

Это пока не доказательство,что подразделения пребывали на этом фронте

Ну ни фига себе!

Ведь не какой-нибудь отмороженный журналюга Вася Пупкин или фантазер типа Веремеева что-то выдумывают, а сам маршал инженерных войск Харченко, человек весьма информированный, в нормальной советской книжке русским языком пишет, что три взвода спецминирования работали в 1941 году в Киевском УРе, и это что, не доказательство хотя бы того, что в Киеве и окрестностях велось спецминирование радиоуправляекмыми фугасами?

Или эти три спецвзвода использовались там в кавчестве обычной пехоты? Или несли караульную службу? Ей Богу, даже не смешно.

Про Харьков Харченко пишет отдельно, там работали другие подразделения.

Источник надежный, ей Богу, сходите на Руфорт или на Милитеру и прочитайте это весьма любопытную работу, не пожалеете!

А вообще, в советских книжках, несмотря на жесточайшую цензуру, проскакивало довольно много иньересных подробностей и принимать их во внимание все же надо, хотя и с поправками на условиях их написания и издания.

Добавлено спустя 16 дней 16 часов 32 минуты 9 секунд:
Re: Взрывы Крещатика в 1941 году.
Информация о неудачном спецминировании Выборга в 1941 году: http://rufort.info/index.php?topic=453. ... en#msg4113

Хорошая иллюстрация к тогдашней общей практике и масштабам применения спецминирования в 1941 году.

И неужели кто-то после этого скажет, что Киев был каким-то исключением из ОБЩЕЙ практики?

Собственно об этом я уже упоминал... Кое какие товарищи воспринимают с удовольствием только факты где "наши - это всегда хорошо , справедливо" А вот ОНИ - \капиталисты , фашисты, Пилсудчики, фины, и т.д \ само собой "угнетатели"
" гордецы ". Несговорчивы как какие нибудь "поджигатели войны". Им только авторитет - журнал "Родина" !! Строго научное идание которое найдет и опубликует любую чушь !! Так и с Крещатиком.. Вчера на Интере был фильм о Киеве 1941 года.
Там взрывы Крещатика и показали и свидетели событий выступили. И радиоустройство тоже показали и трупы трех человек в солдатской форме. Есть фото как они лежат в Лаврском дворе.. А тут "не Верю" !!!
Ну конечно здесь оно и не интересно... верить! Не выгодно!! вот если бы про немцев
такое было - это только давай!!! и свидетельства что в лоб , что по лбу..Тенденция однако... После этого любые дискуссии с таким "знатоком" можно сразу закрывать.

Саня, правильно, но не совсем... Ты ведь сам судишь точно так же, но с абсолютно противоположным "задвигом": у тебя наши это в большинстве случаев плохо.
А ведь все не так однобоко - ни СССР, ни страны его окружавшие не были только лишь ангелами, или подлецами. В разных исторических моментах были хороши и те и другие. Наши уходя из Киева в 1941 частично взорвали его, немцы уходя из Киева в 1943 сделали тоже самое. СССР, чуть окрепнув, думал где бы отхватить еще земельки, точно так же думали и старны окружавшие СССР, где бы у нас чего поиметь.

П.С. В данной теме не будем продолжать исторические изыскания на тему кто был плохим, а кто хорошим. Только о взрывах Крещатика в 1941.

Добавлено спустя 1 месяц 2 дня 20 часов 46 минут 52 секунды:
Отрывок из книги Федора Пигидо "Великая Отечественная Война":

Ще від Трипілля ми побачили над Києвом величезні хмари диму: кажуть — горить Київ. Уже недалеко від Києва, в Підгірцях, п. Г... зустрів свого приятеля, що працював у пожежниках десь на Печерську. Він розповів нам, що два дні тому в Києві почали вибухати міни, що їх заложили були большевики під значною кількістю будівель у центрі міста, що міни, очевидно, обладнані годинниковими механізмами; що першим вибухнув п'ятиповерховий будинок на розі Хрещатика й Прорізної вулиці, де містився якийсь німецький штаб, і що в тому будинку загинуло дуже багато людей, в тому числі німців — визначних офіцерів. Вся центральна частина міста горить. Щодня вибухають нові й нові будівлі, через що не вдається припинити пожежі. Силу людей забирають, щоб гасити пожежі. Мої попутники побоялись іти до Києва й повернулися назад. Я ж мусів іти — там наші близькі та всі наші достатки.

Из описания боевых действий 99 легкопехотной дивизии Вермахта (в моем переводе):
99 легкопехотная дивизия также привлекалась к тушению большого пожара и спасательным работам от огня в Киеве. Изначально пожар возник в немецком пункте сбора трофеев, который располагался в центре Киева и принимал оружие и боеприпасы. При этом акте русского саботажа дивизия потеряла погибшими не менее 28 человек. Второй подрыв был зарегистрирован позже в Цитадели и нанес многочисленные потери другим подразделениям. Следующие подрывы в городе были подготовлены советскими диверсионными группами, и могли случиться, однако, зачастую в последние секунды обезвреживались с риском для жизни саперными группами, в том числе в музее, где был обезврежен дистанционный взрыватель.

Что - то я читал по этой теме в Технике Молодежи в 70-х годах.
Никто не помнит?

У меня вот такой вот вопросец.
Можно ли сейчас узнать фамилии тех, кто отвечал за взрывы в Киеве? Или фамилии людей входивших в состав групп производивших минирование?
Интересует чекист по фамилии Спановский. Имя отчество к сожалению не известны.

З книги Широкорада "Чудо-оружие СССР"
http://dv.ck.ua/index.php?newsid=20588

Давно тут не бывал и не заметил выпадов в свой огород.
Оппонентам-давно пора понять,что хочешь что-то доказать-доказывай убедительно.Косвенные доказательства могут создать убеждение у готовых к этому заранее,а прямые доказательства-У ПОЧТИ ВСЕХ.
Поэтому не надо гнать пургу на журнал "Родина" или другой журнал.Журнал публикует документы,а как работать с документами-вы знаете.
Дело не в отношении к вермахту или другой стороне-дело в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.
ПС.Вот все вы читали, как Петербург построен на казачьих костях( в том числе и у Шевченко,в том числе и у Широкорада).Ехали туда казаки и использовались как материал для кладбищ.
А пару лет назад киевский историк нашел докладную кременчугского сотника,который с сотней ездил на строительство.Так вот оказалось,что сотня потеряла 6 человек.Один утонул в реке на переправе.Один погиб в кабацкой драке.4 умерли от болезней.Се документ.
Вот когда такой документ о киевских взрывах добудете,тогда и будете дискутировать.И побеждать в дискуссиях.Пока оппоненты не добудут документ за подписью Берии,что он запрещает минирование Киева.Далее будете искать документ,где он отменяет предыдущий приказ.