Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 21 май 2019, 10:34

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4166 ]  На страницу Пред.  1 ... 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 8:37 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 15 ноя 2014, 10:14
Сообщения: 221
Akai писал(а):
Volkov писал(а):
О каких вопросах «космического масштаба» идёт речь? Уточните, пожалуйста. Все вопросы, которые подняты в моих постах, относятся именно к теме обороны КиУРа. Назовите хотя бы один, который выпадает из неё! Более того, последние вопросы, которые были заданы мной, носят исключительно уточняющий характер, поскольку muc в своих предыдущих ответах допустил ряд неконкретных и недостаточно обоснованных выкладок.

Вам ли говорить о "неконкретных и недостаточно обоснованных выкладок"!? На какой массив документов опираетесь Вы в своих измышлениях и умозаключениях? Где Ваши ссылки на использованные источники? Пытаетесь исследовать такую серьезную и масштабную тему "по пачке "Беломора"...
Результативная дискуссия может быть только в случае, если все ее стороны придерживаются одних правил и опираются на какие-то реальные массивы информации и знаний. А вы же постите не понятно на чем основанную отсебятину, пытаясь взамен получить архивную информацию да еще и требуя ссылок на нее. Вы что, считаете, что остальные участники форума обязаны подтверждать или опровергать Ваши теории?

Если бы Вы внимательно читали мои посты, то обратили бы внимание, что практически все они базируются на конкретных источниках информации, на которые даны подробные ссылки. Как это принято при ведении дискуссии. В то же время Ваши реплики и реплики Ваших соратников даются без каких-либо ссылок на источники. Вопрос: так кто же из нас ведёт дискуссию не по правилам? Но это не главное. На целый ряд поставленных мной вопросов ответов вообще не последовало никаких. Самое интересное, что вопросы–то были простые, и вовсе не было никакой необходимости в ответах ссылаться на данные уникальных архивных документов, которые Вы хотите сохранить в секрете.
Например, самый последний мой вопрос, связанный с обвинением Власова в ошибках, допущенных им при выводе войск из КиУРа. На мою просьбу обосновать это обвинение ответа не последовало. Напрашивается вывод: обосновать обвинение нечем. Мне и тем гостям форума, кто следит за нашей дискуссией, становится понятно, что обвинение голословно и поэтому несправедливо. То же самое и по остальным вопросам, оставшимся без ответа. Отсутствие ответа при ведении дискуссии однозначно свидетельствует о том, что тот, кому задан вопрос, не имеет на него ответа. А значит то высказывание, по которому был задан вопрос, скорее всего, не имеет чётких обоснований.
Ещё один пример. Вопрос о допустимых потерях при проведении операции по отводу войск. Если человек утверждает, что 2% - потери недопустимые, то, по идее, он должен знать, какие потери принято считать допустимыми. Но в ответ – снова молчание. И снова приходится делать вывод: высказывание о недопустимости 2%-ных потерь сомнительно, а, возможно, и ошибочно. Естественно, аналогичные выводы непредвзятый гость или участник форума сделает и по всем остальным вопросам, оставшимся без ответов.
Поэтому даже от такой «безответной» дискуссии всё же есть несомненная польза, и прежде всего, в уточнении обоснованности позиций сторон, ведущих дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 22 июл 2016, 10:29 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Volkov писал(а):
Если бы Вы внимательно читали мои посты, то обратили бы внимание, что практически все они базируются на конкретных источниках информации, на которые даны подробные ссылки. ...

Ничего подобного, специально отлистал 5-7 страниц ветки назад, ссылок на источники не обнаружил, только вбросы, сделанные с вполне определенной целью. Исследуйте себе на здоровье, но не задалбывайте людей!

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 9:41 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
На выходные 29-31.07 активно отдохнули в 21 батрайоне на сооружениях №578-577, совместили отдых с изучением мат-части. Спасибо Акаю за автотранспорт и интересный рассказ по боевому применению АПК №578. Рядом с АПК нашли стрелянную гильзу 76.2мм, в ФВУ приямке 577 фрагмент ГПП.
На пригорке над АПК стоит вот такой памятный знак:
Изображение
Изображение
Правда по Гуглю городище отмечено в районе 577го, но все равно следов городища мы ни где не видели. Может кто-то сможет прояснить этот вопрос?
Ирпень нас очень порадовал, вода супер, рыбалка и уха что надо :D .
Изображение
Изображение
Изображение
ДОТ №577
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 02 авг 2016, 10:22 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Про городище не исключаю, что плод фантазий.
Вот такой есть перечень по Киевской губернии:
http://www.ex.ua/76116069
Демидов и Борки ближайшие городища, иных не упомянуто.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016, 15:17 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:08
Сообщения: 127
Откуда: Киев
На фото с ложкой, часть кости, не путать с Костей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 23:43 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 29 июл 2011, 18:18
Сообщения: 152
Откуда: Muciev
Случайно наткнулся на мемуары А. Бурдейного, служившего при штабе 4 мк и 37 А (на форуме есть упоминания о нем за 2011 г.). В книге имеются краткие данные о киевских БЕПО и передвижениях штарма-37 в котле.

_________________
asinus nobis signum aeternitarum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 07 окт 2016, 13:38 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 15 ноя 2014, 10:14
Сообщения: 221
Спасибо за ссылку на книгу Бурдейного. Пожалуй, именно в этой книге впервые встречается упоминание о том, что план эвакуации войск из КиУРа был разработан заблаговременно (с. 30). И если принять во внимание утверждение автора, что основной вклад в работу над ним внёс Мартьянов, как начальник штаба армии, то получается, что план эвакуации был готов уже к концу августа (когда Мартьянова сменил Добросердов)! Поэтому, как это следует из слов автора книги, после получения разрешения Ставки ВГК командованию армии оставалось только принять окончательное решение и своевременно оповестить исполнителей о запланированных сроках и маршрутах движения.
Так же ранее нигде в других источниках мне не встречалось прямое упоминание о том, что принятое к утру 18 сентября командованием армии решение об оставлении КиУРа сопровождалось требованием сохранения его в строжайшей секретости (с. 30-31). А это означает, прежде всего, что круг лиц даже из высшего командного состава, ознакомленных с принятым решением, был крайне ограничен. Имеющиеся данные позволяют предположить, что даже командирам дивизий решение об оставлении КиУРа стало известно только при получении каждым из них приказа о подготовке и проведении эвакуации. Как справедливо отмечает автор, соблюдение мер секретности позволило избежать проявлений паники, которая существенно бы затруднила вывод войск из КиУРа.
К сожалению, в книге имеются и некоторые неточности. Например, трудно согласиться с тем, что в армейском приказе об эвакуации войск из КиУРа в качестве времени начала эвакуации фигурировало время 16.00 18 сентября (с. 30). Любые перемещения войск в светлое время суток, которые были бы связаны с подготовкой и проведением эвакуации, тут же были бы зафиксированы наземной и воздушной разведкой, а также немецкой агентурой в городе и пригородах. Если вспомнить августовский приказ об эвакуации из КиУРа воздушнодесантных бригад, то даже там совершенно определённо сказано, что все передвижения войск производить только в тёмное время суток.
Вызывает сомнения также и упоминание о Броварах, как о пункте, через который проходил маршрут движения колонны штаба армии 19 сентября (с. 31). Утром 19 сентября шоссе на Бровары уже была прочно перекрыто немцами, и бои шли уже в окрестностях Борисполя. И единственный возможный путь дальнейшего продвижения - это прорыв через Борисполь в сторону Барышевки вдоль старого Харьковского шоссе. То, что колонне штаба удался этот прорыв, и она преодолела Трубеж через отбитый у немцев автогужевой мост в Барышевке, подтверждают показания Подмазенко, согласно которым колонна штаба армии была остановлена немцами только в районе Семёновки (восточнее Березани), где и был по приказу Добросердова уничтожен весь автотранспорт колонны.
Надо отдать должное деликатности автора. В отличие от большинства мемуаристов, он так ни разу и не потоптался на могиле Власова. Возможно, потому, что он просто не видел никаких «проколов» в том, как Власов управлял войсками, будучи командиром 4-го мк, а потом командующим 37-й армии. Правда, фамилия Власова даже не упоминается в книге. Впрочем, в книге не упомянута и фамилия Добросердова, как и почти всех остальных из командования 37-й армии, кроме Новикова и Мартьянова. Скорее всего, тут ничего личного. А обычное для того времени, традиционное «нельзя» редакции, основанное на чёрном списке «нежелательных к упоминанию».


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Электронная книга "От Евбаза до Шулявки"
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2016, 11:24 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 09 фев 2016, 9:21
Сообщения: 9
Выкладывая бесплатно.

Описание и отзыв см. по ссылкам:
http://boristen70.livejournal.com/68096.html
http://boristen70.livejournal.com/70303.html

Скачать:
http://dropmefiles.com/r4scQ
PDF 1,5 мгб (кнопка "скачать все")*

*Доступ на скачивание файлообменник предоставляет на сутки, буду на своем блоге обновлять ссылки. Позднее выложу на рутрекере


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 23:33 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 995
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Когда-то обсуждалась тема киуровских вышек и вот коллега передал фото с такой подписью Foto WK II Wehrmacht Soldat klettert auf Beobachtungsstand Kiew 1941.Как видно конструкция деревянная,поставлена прямо на нечто напоминающее тригонометрическую вышку.Я не силен в этой теме,поэтому интересуюсь ,могла ли выглядеть ажурная вышка КиУРа примерно так же .Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 17:41 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2281
Откуда: Kiew
Думаю что именно так и выглядела. Кравченко рассказывал про них.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 06 дек 2016, 1:42 
Не в сети
Сержант
Сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2007, 13:17
Сообщения: 102
Откуда: Kiew
А нахрена они? Наблюдение?

_________________
"Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер?" (C)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 07 дек 2016, 16:03 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2281
Откуда: Kiew
Barankin писал(а):
А нахрена они? Наблюдение?


Нет. Облигации внутреннего займа разбрасывать. :lol:
Конечно наблюдение. Дело в том, что местность там далеко не равнинная и потому хотелось бы пронаблюдать ближайшие подступы к рубежам обороны. Вышки позволяли это делать.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 15:45 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 778
Откуда: Винница
акулик писал(а):
Когда-то обсуждалась тема киуровских вышек и вот коллега передал фото с такой подписью Foto WK II Wehrmacht Soldat klettert auf Beobachtungsstand Kiew 1941.Как видно конструкция деревянная,поставлена прямо на нечто напоминающее тригонометрическую вышку.Я не силен в этой теме,поэтому интересуюсь ,могла ли выглядеть ажурная вышка КиУРа примерно так же .Изображение


Soldat klettert auf Beobachtungsstand Kiew 1941 - Солдат карабкается на наблюдательный пункт Киев 1941

Но это не НП.
Это геодезический знак. Называется "сложный сигнал" и возведён над старым советским геодезическим знаком "пирамида".
Подобные геодез знаки предназначены для того, что бы сделать хорошо видимыми издалека выбранные точки геодезической сети.
Поэтому они и устраиваются в виде вышек или пирамид.

Изображение

Указанная конструкция - не боевая. И боевой быть не может.
Конструировать боевые НП на таких вышках на открытой местности - самоубийство.

Немцы просто нарастили имеющийся советский геодез знак для удалённого визирования при производстве геодезической съёмки, уже занятой Вермахтом территории.
Для производства данных работ сверху вышки имеется площадка, к которой, по-видимому, подтянут кабель полевого телефона.
Во время геодез съёмки офицер-геодезист забирается на площадку и сообщает данные по телефону.

Косвенно небоевое использование данной геодез вышки подтверждает облачение офицера - шинель и перчатки. Видимо уже заметно холодно. А Киев был взят 19 сентября, когда было ещё довольно тепло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 05 янв 2017, 16:45 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Николай Бабаджанян писал(а):
Но это не НП.
Это геодезический знак.

Тоже так считаю. Когда жили на севере, в лесу тоже были очень высокие геодезические вышки подобной конструкции из дерева.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 18:01 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Новости с КиУРа. ДОТ № 127 у Ходосовки теперь такой...
Изображение

Лис, как отражение ситуации, когда на ДОТ зачем-то затащили пушку. А почему не паровоз? Или подводную лодку?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 24 мар 2017, 18:56 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 995
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Тут юмор не только в пушке.Как прочитать с берега что там написано на табличках??? В бинокль? Ну зачем ЭТО все лепить на ДОТ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 27 мар 2017, 23:15 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 22:14
Сообщения: 15
Откуда: Kiew
О! А я до последнего считал это фотожабой... :(
Местное понятие "красиво". А забошлял на реализацию какой-нибудь депутат...
-Зимой таблички читать будут...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 30 мар 2017, 20:31 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
Неожиданное обновление. Прочесть бы ещё текст на табличках.

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 08 май 2017, 22:30 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2008, 20:21
Сообщения: 620
Откуда: Україна, Київ
В книге Подвиг на віки. Місто герой-Київ на с. 466- 472 в списках потерь при обороне Киева на южном направлении Киур за август 1941 г. упоминаются красноармейцы 13 гсд. Это опечатка в № ГСД или факт имел место быть ? Похоронены вместе с бойцами 212 вдбр. и 206 с.д. в Жулянах

_________________
Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевский УР
СообщениеДобавлено: 09 май 2017, 6:45 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4317
Откуда: Город-герой Киев
Зевс писал(а):
В книге Подвиг на віки. Місто герой-Київ на с. 466- 472 в списках потерь при обороне Киева на южном направлении Киур за август 1941 г. упоминаются красноармейцы 13 гсд. Это опечатка в № ГСД или факт имел место быть ? Похоронены вместе с бойцами 212 вдбр. и 206 с.д. в Жулянах

Я думаю, что это в чтем-то воспаленном мозгу "смешались в кучу кони, люди...", и имеется в виду 13-я Гвардейская сд, сформированная на базе 87-й сд 2-го формирования, которая в свою очередь сформирована на базе остатков 3-го воздушно-десантного корпуса. То есть авторы говоря о бойцах 3-го ВДК, то ли по своей глупости, то ли по каким иным причинам, указали их уже в 13-й гв. сд.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4166 ]  На страницу Пред.  1 ... 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters