Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 21 фев 2019, 0:00

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 16:08 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:08
Сообщения: 127
Откуда: Киев
Мне читаются такие номера на схеме, справо налево 103a.103b.103e.103d. В правом углу, где указан прт.ров, есть необозначенный черный квадратик. Я предполагаю это 101-ый. тогда 103а это 102-ой. Но на схеме из оставшихся 4-ех, так называемых дотов, три, стоят рядом, в одну линию, на местности и близко такого нет. 105-ый вынесен южнее всех, ну с нятяжкой можно отнести стоящих на одной линии доты 102-ой и 104-ый. Может 103e это 105-ый, 103b-это 104-ый. Но тогда теряется 103-тий, и спрашивается что такое 103d.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 28 янв 2013, 20:12 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
OL-1 писал(а):
Мне читаются такие номера на схеме, справо налево 103a.103b.103e.103d. В правом углу, где указан прт.ров, есть необозначенный черный квадратик. Я предполагаю это 101-ый. тогда 103а это 102-ой. Но на схеме из оставшихся 4-ех, так называемых дотов, три, стоят рядом, в одну линию, на местности и близко такого нет. 105-ый вынесен южнее всех, ну с нятяжкой можно отнести стоящих на одной линии доты 102-ой и 104-ый. Может 103e это 105-ый, 103b-это 104-ый. Но тогда теряется 103-тий, и спрашивается что такое 103d.

Спасибо за мнение!
То, что квадратики стоят в одну линию, согласен - ерунда, но нужно помнить, что это схематический план, который полностью на совести исполнителя. Понятно, что один человек из этой роты не мог участвовать в штурме всех 7-8 ДФС, т.ч. рисовал тоже с чьих-то слов.
Мне номера видятся вот так:
Изображение

При этом я ориентируюсь и на указанные даты захвата ДФС. Т.е. в передовой линии один ДОТ 3 августа и еще три ДОТа - 5 августа. Три ДОТа во второй линии - 8 августа.
ИМХО, 103d - это ДОТ №105.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 9:54 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
И еще... Вчера пробежал глазами текст отчета 2./51 сапбата (перевода пока нет), так в нем упоминается и "Бункер 102", который на приведенной выше схеме отсутствует. Возможно, это именно тот "квадратик ДОТа", который на схеме не подписан, и у которого я поставил знак вопроса.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 10:06 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:08
Сообщения: 127
Откуда: Киев
Ага! получается 103е это 108-ой, 103 это 109-ый,103с это 104-ый,103b это 103-тий. А рядом с 103а есть незакрашенный квадратик, во как.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 10:09 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
OL-1 писал(а):
Ага! получается 103е это 108-ой, 103 это 109-ый,103с это 104-ый,103b это 103-тий. А рядом с 103а есть незакрашенный квадратик, во как.

Правда, квадратик как-то лишний, т.к. ДОТов на него уже не хватает :)
Может это ДЗОТ так обозначили?

Кстати, в хронике 95-й ПД, та, что в виде книжки существует, есть приблизительно (дословно не помню) такая фраза: "... двигаясь от Козина, наткнулись на русский бункер, который изначально был ошибочно принят за бункер 103...". Но ерунда в том, что дальше по тексту не сказано в чем была эта ошибка, и какой же бункер является 103 безошибочно. Немцы и сами запутались, и нас теперь запутывают...

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 12:50 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Из отчета 2./51 перевел машинным переводчиком пару предложений со словом "бункер".
Пишут, не указывая номер, что 3.8 был взят бункер "находящийся наиболее юго-западнее", что совпадает с таблицей, в которой указано, что 3.8 был взят №103d, т.е. ДОТ №105.
А около 6:00 5 августа 2-й взвод этой роты попал под пулеметный огонь из №103с (т.е. из ДОТ №104) и потерял 5 человек (лишь ранены или кто-то погиб не указано).
Правда, забегая вперед, отмечу, что общие потери роты за весь период с 3 по 8 августа включительно составили убитыми - 2 рядовых, ранеными - 1 фельдфебель и 29 рядовых. Честно сказать, прочитав это, я перенес маленький шок - ну ни как я не мог подумать, что за 6 дней боев рота, штурмовавшая ДОТы, безвозвратно потеряла всего 2 человека!
Наверное, сказался опыт, ведь до КиУРа этот батальон штурмовал и укрепления Линии Мажино, и ДОТы Линии Молотова.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 13:14 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 19:09
Сообщения: 298
Откуда: Киев
Akai писал(а):
Честно сказать, прочитав это, я перенес маленький шок - ну ни как я не мог подумать, что за 6 дней боев рота, штурмовавшая ДОТы, [b]безвозвратно потеряла всего 2 человека!

Андрей,а приуменьшить в отчете цифру потерь немцы не могли?Опыт опытом,но все же штурм ДФС-это не прогулка,особенно,когда "сверху" торопят со взятием Киева.Уж больно фантастические цифры потерь выходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 13:23 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Dimka писал(а):
Akai писал(а):
Честно сказать, прочитав это, я перенес маленький шок - ну ни как я не мог подумать, что за 6 дней боев рота, штурмовавшая ДОТы, [b]безвозвратно потеряла всего 2 человека!

Андрей,а приуменьшить в отчете цифру потерь немцы не могли?Опыт опытом,но все же штурм ДФС-это не прогулка,особенно,когда "сверху" торопят со взятием Киева.Уж больно фантастические цифры потерь выходят.

В 1-й и 3-й ротах этого батальона еще фантастичнее :shock:
Там лишь по одному убитому.
Зачем им в официальном документе написанном сразу после боев потери уменьшать? Ведь тогда "дебет с кредитом не сойдутся" - начальство спросит где же люди, если потерь не было.
Думаю, что просто во-первых они таки были мастерами своей работы, а во-вторых выполняли конкретное узконаправленное задание.
А основные потери, видимо, пришлись на обычную пехоту, т.е. на 278-й ПП и его части усиления.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 13:36 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 15 фев 2008, 19:09
Сообщения: 298
Откуда: Киев
Akai писал(а):
Думаю, что просто во-первых они таки были мастерами своей работы, а во-вторых выполняли конкретное узконаправленное задание.

Ну и наверное,так же очень немалую роль сыграло и неумелое действие нашей стороны,отдавшей на "съедение" ДФСы.
Что и не говори,а потери немецкие действительно впечатляют свое малочисленностью,буд-то это не боевые действия,а какое-нибудь заурядное ДТП. :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 14:08 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 29 июл 2011, 18:18
Сообщения: 152
Откуда: Muciev
Akai писал(а):
OL-1 писал(а):
Aндрей, а во второй колонке указано кол пленных?

Пока я знаю не больше, чем указано в "шапке" к таблице. Или это численность гарнизона, но указана не для всех сооружений, или это число пленных, - я не знаю.
Besatzung переводится как гарнизон (экипаж).

P.S. Я смотрю ресурс io.ua тоже иногда "лежит". :(


По контексту - это численность всего гарнизона, без разбивки на убитых и пленных.

_________________
asinus nobis signum aeternitarum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 15:36 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 29 июл 2011, 18:18
Сообщения: 152
Откуда: Muciev
Akai писал(а):
... еще для одного ДФС в другом БРО было указано одно орудие ПТО и в скобках 3,5, что я расцениваю как калибр, т.е. 3,5-см. Уж не 37-мм пушки Гочкиса могли поставить?
...

Переводя нем. док-ты я обратил внимание, что в отчетах и докладах немцы наши 45-мм ПТО иногда "сгоряча" именуют 3,5-см или 3,7-см орудиями. Так что без дальнейших зацепок сложно однозначно сказать это 37-мм Гочкис или 45-мм "Прощай Родина".

_________________
asinus nobis signum aeternitarum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 16:09 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
muc писал(а):
Akai писал(а):
... еще для одного ДФС в другом БРО было указано одно орудие ПТО и в скобках 3,5, что я расцениваю как калибр, т.е. 3,5-см. Уж не 37-мм пушки Гочкиса могли поставить?
...

Переводя нем. док-ты я обратил внимание, что в отчетах и докладах немцы наши 45-мм ПТО иногда "сгоряча" именуют 3,5-см или 3,7-см орудиями. Так что без дальнейших зацепок сложно однозначно сказать это 37-мм Гочкис или 45-мм "Прощай Родина".

Дело в том, что в довоенные годы вопрос установки в ДФС старых укрепрайонов 37-мм пушек Гочкиса обсуждался, в частности в КаУРе. Поэтому, сразу "на них и падает подозрение". 45-ка будет куда более громоздкая и мощная, что создает кучу проблем при попытке установить ее в тесном каземате сугубо пулеметного ДОТа.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 16:44 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Дам свежую мысль.. А какой смысл засовывать 45- 37мм пто в ДОТ? Конча, что ,танкоопасное направление ? там и телега то редкость .. Во вторых как там в амбразуре сектор обстрела оборудовать? Она же только прямо шмаляла бы.. Ну не веря я в такой сложный вариант к тому же и неэффективный. Если бы я ставил орудие ПТО то только на танкоопасном направлении и в ДЗОТ-е с широким сектором наблюдения и обстрела. Ну не менее 90-120 градусов. Вспомните сооружения Севастополя..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 18:29 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
alex welt писал(а):
Дам свежую мысль.. А какой смысл засовывать 45- 37мм пто в ДОТ? Конча, что ,танкоопасное направление ? ...

Не ищите тайный смысл там, где его нет :)
Так в посадке сооружений с мертвыми зонами перед амбразурами уже практически за 50-100 метров смысл тоже усмотреть сложно.
Если же в секторе огня ДФС где-то проходила дорога, пусть даже лесная грунтовка, то смысл установки ПТО могли и найти. Будем думать и анализировать дальше.
Вопрос: все согласны с вырисовывающейся в ходе обсуждения нумерацией сооружений, т.е. прочтенными на схеме немецкими номерами, и их привязкой к реальным номерам ДОТ?
103с - №104, 103d - №105, 103е - №108, 103f - №107.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 20:08 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 16:46
Сообщения: 1010
Откуда: Москва
К слову о 37 мм.
Кандидатов кроме "Гочкиса" - не один. Это и пушка 1-К, и танковые ПС-3(все-таки рядом Дарница).
Как вариант - особенно первая - почему бы и нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 20:35 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Karan писал(а):
К слову о 37 мм.
Кандидатов кроме "Гочкиса" - не один. Это и пушка 1-К, и танковые ПС-3(все-таки рядом Дарница).
Как вариант - особенно первая - почему бы и нет?

Как вариант могло быть и такое. Только, может, ПС-2, а не ПС-3, т.к. последняя, емнип, уже 76-мм?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 20:37 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 17:29
Сообщения: 57
Откуда: леса Полесья
Я "вижу" такую таблицу:
103a - ДОТ №102
103b - ДОТ №103
103c - ДОТ №104
103d - ДОТ №105
103f - ДОТ №107
103e - ДОТ №108
103 - ДОТ №109
Квадрат в правом нижнем углу, не обозначенный на немецкой карте - ДОТ №101.

Кроме того, давайте вспомним несколько фотографий, которые уже появлялись и обсуждались на форуме.

Изображение Изображение

Здесь очень важна подпись к одному из них "Orig Foto Russ Bunker 103 Einnahme Kampf Kosin"

Выходит, на фото все же 109-й?

_________________
За час до наступления молитва горяча


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 21:32 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Уверен что на фото сооружение № 108. Оно расположено на высокой гряде и верхушки деревьев на фоне солдат недвусмысленно говорят об этом. Там местность значительно ниже.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 21:33 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
viking33 писал(а):
Я "вижу" такую таблицу:
103a - ДОТ №102
103b - ДОТ №103
103c - ДОТ №104
103d - ДОТ №105
103f - ДОТ №107
103e - ДОТ №108
103 - ДОТ №109
Квадрат в правом нижнем углу, не обозначенный на немецкой карте - ДОТ №101.

Да, похоже, что именно такая привязка к нынешним номерам верная. А ДОТ №101 может быть упомянутым в отчете бункером 102.


viking33 писал(а):
Кроме того, давайте вспомним несколько фотографий, которые уже появлялись и обсуждались на форуме.

Изображение Изображение

Здесь очень важна подпись к одному из них "Orig Foto Russ Bunker 103 Einnahme Kampf Kosin"

Выходит, на фото все же 109-й?

Вполне может быть, что это 109-й. По крайней мере точно один из ДОТов БРО №14.

alex welt писал(а):
Уверен что на фото сооружение № 108. Оно расположено на высокой гряде и верхушки деревьев на фоне солдат недвусмысленно говорят об этом. Там местность значительно ниже.

109-й, кажется, тоже на возвышенности расположен. Правда, сейчас на частной территории.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 14-й БРО КиУР.
СообщениеДобавлено: 29 янв 2013, 21:52 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
alex welt писал(а):
Дам свежую мысль.. А какой смысл засовывать 45- 37мм пто в ДОТ? Конча, что ,танкоопасное направление ?


А смысл было там-же сплошной ров противотанковый рыть? Его по переднему краю КИУРа нарыли иной раз в таких местах, где и пехота не особо пройти могла, не то что танки.
Не удивлюсь, если 37мм могли оказаться даже и "траншейные" орудия Розенберга. В Киеве на складах чего-только "ископаемого" не валялось.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters