Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 17 ноя 2018, 12:53

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 12:11 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Открыв эту тему надо написать о боях. Здесь они также были.. Вот воспоминание местного жителя C.И. Рыбальченко о 131-м сооружении с бронеколпаком:
Когда бежав из колонны военнопленных в первых числах октября я вернулся в свое село, увидел что оно почти полностью сожжено бомбежками и боями. Осьталось целыми лишь четыре хаты.... Когда село занимали немцы, мать рассказывала что все люди кинулись в Лесники, и уже оттуда их возвращали сами немцы.
Возле села были окопы. валялось брошенное оружие стояло даженесколько пулеметов Дегтерва, шинели,протвогазы и другой мусор, но убытых я не видел нигде.
Вокруг ДОТа №131 колючая проволока к началувойны была убрана и за 50 метров стояли в шахматном порядке противотанковые ежи. Когда я спустился в траншею и подошел к входув ДОТ, то увидел что входная дверь взорвана и под ней лежал один военный, как дежурил так и погиб. Из под двери выглядывало его плечо в гимнастерке он был сильно завален землей. На нижнем этаже в разных позах валялись убитые содаты, человек десять. Похоже что смерть застала их на своих местах - так я запомнил что возле стен были сорваные нары, и один солдат так и лежал на них уткнувшись головой в угол, а остальные валялись прямо на полу.
Все они кроме того что лежал под дверью были раздеты местными жителями Видимо были и документы но их скорее всего выбросили или где то закопали. В ДОТ-е стоял тяжелый трупный смрад, были баки для воды, работала колонка.
Что меня тогда удивило, что трупы с виду как бы свежие . не разложившиеся и я точно помню что они не были обуглены. Находится среди всего этого мне было неприятно и наверх в башню я не полез что там было не знаю.
Немцы не приветствовали захоронение наших убитых и честно гововря никому до этих убитых не было никакого дела. Так они там и пролежали до апреля 1942 года, когда трупный запах настолько усилился , что это стали замечать немцы. Вскорее они приказали нескольким жителям закопать трупы. Собрав оставшиеся костии куски гнилого мяса,те зарыли их возле ДОТ-а. Теперь на этом месте примерно стоит памятник.


Вот такая история. Как мы уже знаем связи сооружением по кабелюне было Ничего о Варяге, Кипоренко и Баграмяне .. Да и как Кипоренко мог быть свидетелем ? Ну если только вместе с немцами ...

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 18:07 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Насколько я понимаю это второй свидетель. Совпадает то что бойцов смерть застала вместе и в одном помещении, погибший у дверей от остальных недалеко. Смерть могла наступить и от удушья при выстреле из огнемета в амбразуру и при взрыве ВВ в бронеколпаке, следы подрывов есть. Отношение к погибшим уже не удивляет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 20:15 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Последовательность действий по штурму 131-го, судя по имеющимся следам, очень напоминает то, что мы с Акаем видели в ВВУРе, когда гарнизон откопали.

В обоих случаях тем или иным способом немцы заставили гарнизон прекратить стрельбу из колпака (стрельба из пулемёта, гранаты или огнемёт), закрыв заслонки. Сразу же после закрытия заслонок к колпаку подбегали сапёры и устанавливали в амбразурах заряды, возможно и шестовые (так даже удобнее - есть подпорка). В 131-м выбили одну амбразуру, обращённую в тыл. Очень может быть что длинным шестовым зарядом прямо из траншеи из-за угла дота, не подставляясь под пули из бойниц в сквознике. Шестовые заряды в КИУРе немцы применяли.
Взрывом гарантировано выбивало заслонку, так как что в 131-м, что в польском колпаке на дот в ВВУРе, заслонки держались довольно слабым уступом направляющей. После чего внутрь колпака забрасывались заряды, уничтожившие вооружение и пробившие пол в 131-м. Насколько помню, пол носит следы минимум 3-4 взрывов, один из которых не пробил пол, так как пришёлся на нижнюю перегородку.
Эта серия взрывов наверняка вывела гарнизон из состояния обороняться вследствии контузии и образовавшихся газов, плюс если ещё и применяли огнемёт - удушье от дыма и горение.
Дверью занимались уже после вывода колпака из строя, пробившись в помещния и добив гарнизон.

В ВВУРе мы нашли под обломками сорванные направляющие заслонки, одну целую и одну расколотую напополам заслонки, фрагменты гранат в т.ч. одну дымовую, насколько помню...ну и гильзы от Маузера. Стены помещения под колпаком носили следы взрывов, причём один заряд (граната?) брошенный вниз, зацепился за скоб-трап и там взорвался, отогнув одну скобу и оставив след разрыва на стене.
Гаризон там погиб при детонации БК 45мм снарядов к имевшемуся орудию установки ДОТ-4.

В отличии от 131-го, вонь разложения никому не мешала и похоронили гарнизон только спустя 66 лет...

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2011, 20:55 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
МАКС!! Я думаю что процентов на 99 так оно и было. Разве что попадания в колпак говорят о том что долгих перестрелок не было. (71 дивизия не указала на какую то мороку особую с этим сооружением.) К тому же она на Линии Мажино имела опыт борьбы и с не такими колпаками группы Ла Ферте и действовала по той же схеме.
Ворос только один - как там еще Варяга исполнять можно в такой обстановке когда дышать нечем и легкие вырывает ? И кто это слушал ? Или ,как Костя думает по рации пение тоже звучит ? Воистину "блажен тот кто верует"

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 8:47 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
«… Видит наши войска ушли полевые. Он решил выбросить на ДОТе белый флаг показав повод, что сдаётся. Немцы пошли на пролом, и он подпустил на 250-300 м. Открыл ураганный огонь и много уничтожил живой силы фашистской».

Судя из этого описания – отсебятина с элементами партийной идиологии.
«Белый флаг» (нательное бельё) - за полтора месяца войны немцы уже привыкли к советским понтам с «выбросами» белых флагов и очень осторожно относились к этому всемирно известному виду сигнала.
Он был бы понятен наступающим, если бы гарнизон ДОТа вышел из сооружения с поднятыми вверх руками и этим же поднятым флагом.

«Пролом» подразумевает, наверное, стадо безумных вооружённых немецких мужиков, совершенно не знающих тактику пехотного боя.
Возраст немецких солдат был от 22 до 27 лет, и это вам не толпа киевских необученных ополченцев от 50 до 60 лет.

«Подпустить» наступающих можно было на 50, ну на 100 метров, но не «250-300».
Сущий бред, который не должен быть свойственен такому военному человеку, как Кипоренко.
Много преувеличений, а по существу – ничего.
И что попусту рассуждать о тактике боя немецкой пехоты, если под Дубно она смогла сражаться с советской танковой армадой.
А здесь какой-то неподвижный бункер, да ещё от него «войска полевые ушли». Войска не «ушли», а драпанули.

Севернее 131-го, по 2-й линии обороны, в конце 70-х находили всё – кроме стреляных гильз.
В советских траншеях: гармошка, а рядом более сотни 33-х, балалайка и рядом в резиновом ведре немецкий эротический журнал, брошенные боеприпасы и оружие, стрелковые бронещиты и игральные карты и обёртки немецкого сыра «АДА».
Но больше всего поразило изобилие… импортной трофейной выпивки.
Венгерские и румынские вина, французский коньяк, немецкое пиво и польский лимонад, но… все бутылки были пустыми.

Что рассуждать.
Не пожалейте времени и сходите ещё раз к ДОТу № 137 и рассмотрите ВНИМАТЕЛЬНО его амбразуры.
Вот так будет выглядеть ОТ, которая по настоящему СРАЖАЛАСЬ и ПОГИБЛА в бою.
Как не привести в пример 204-й, с его колпаками, и поставить рядом с ним, для сравнения, 131-й.
Первый - безоружный, второй - боевой, а какая рвущая разница во внешнем виде после боёв.
ЖЕЛЕЗНОЕ - прямое доказательство!


Последний раз редактировалось А. Кравченко 02 фев 2011, 9:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 9:09 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
А. Кравченко писал(а):
..и обёртки немецкого сыра «АДА»...

Так точно, до сих пор попадается на южном фасе. Кроме "АДА" попадалась еще и "БОНА". Надписи абсолютно читаемые. Отличались внешне цветом, а на деле сыр был разной жирности.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 10:48 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Добавочный штрих по немецкому СЫРУ:
Ни разу не был найдет целый тюбик, только использованые..
Скорее всего, я так думаю, у «жидкого» сыра были отменные вкусовые качества.
Все попадавшиеся упаковки разрезаны на части и даже вывернуты изнутри.
Больше всего, когда сыр полностью выдавливался из тюбика, упаковку разрезали и вымазывали остатки содержимого хлебом или даже вылизывали языком.

Дело было, кажется, в конце 80-х.
По рассказам старожилов, метрах в 200 восточнее ДОТа № 131 у южной обочины дороги, немцы похоронили своих солдат.
«Там багато хрестив стояло» - говорили кременищане.
Нам показали это место – участвовал в поиске и В. Дорофеев.
Долго искали (зондировка шурфами), но всё-таки нашли искомое.
Как оказалось, здесь было временное захоронение 3-х немецких солдат во время боя.
Глубина временных захоронений – по колено.
Из найденного: обрывки немецких плащ-палаток, пружины-растяжки от ремешков противогаза и несколько пуговиц и… трухлая «эрка».
Осенью 41-го или весной 42-го погибшие были эксгумированы немцами и похоронены на немецком сборном кладбище в Феофании.

В районе Кременыще, в радиусе полукилометра вокруг села, удалось обнаружить останки только одного советского бойца.
Судя по всему, он погиб при артобстреле ещё до боёв - осколочное в голову.
Был ПОХОРОНЕН рядом с траншеями (к тылу) на ровной местности.
Высокого роста, около 25 лет, обут, одет, положен в могилу лицом вверх, на глубину по колено -
неизвестный, возможно, сержант (?) по аммуниции и обуви.
В карманах: квадратное зеркальце, огрызок химического карандаша, мелкие монеты, обрывки струхшей газеты и пару револьверных патронов.
В районе желудка: пару абрикосовых косточек.
Ещё одна цифра... в статистике мемориала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 17:29 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Подведем промежуточные итоги.
Мы знаем точно установленные факты
- Гарнизон погиб мученической смертью
- Повреждения на бронеколпаке от нескольких попаданий мелкого калибра.
- Натыльной части взорвана и выбита бронезаслонка со стороны тыла.
- в бронеколпаке взорван и погнут бронепол.
- взорвана и отброшена бронедверь
- Количество бойцов около 10
- Все они были раздеты местными до белья.
- Немцы до апреля 1942 года интереса ни к ДОТ-у ,ни к его гарнизону не проявляли.
- Вокруг 131 было разбросано воинское имущество - но следов жестокого боя не было.
- противотанковое заграждение в виде надолбов сохранилось там где его и установили.
- Немецкие потери в виде 3 (трех) солдат имело место быть.
- Свидетелей боя с нашей стороны не было.
- Местные во время (или передним) боя покинули село
- 71 ПД не отметила в своих донесениях ничего напоминающего несколькодневный штурм. (АКАЙ уточнит если что)
Вроде ничего не упустил.
Теперь что хотелось бы выяснить:
- Кто конкретно свидетельствовал о штурме ДОТ-а и пении ВАРЯГА. Где и когда впервые.
- Что говорила найденая Дзивалтовским Матрена Рыбальченко. Былали она на месте событий и когда именно ?
- Имелись ли еще захоронения возле Кременища немецких солдат.
- Кто видел что огнеметными танками немцы "жгли " амбразуры.
Ну и напоследок. Действительно . как говорят следователи по уголовным делам - что то где то подобное уже было и имеет место быть повторение. Немцы обычно жестко расправлялись сооружениями которые сопротивлялись. Необязательно конечно подрывая их. Тут 50 на 50 примерно. Но как правило внешний обстрел всегда имеет место быть. Сооружение сначала приводится кмолчанию. И только потом им заимутся штурмровые группы. На 131 почти ничего нет. Мы не знаем был ли он замаскирован - но немцы его почти не обстреляли. О чем это говорит?
Совсем не обязательно думать что не стреляли из за желанния выжить . Могли не видеть немцев или не имели приказа. Да мало ли чего. Но факт есть . Немцы колпак не обстреляли целенаправлено и методично - не было потребности.
Имел место факт подрыва бронезаслонки и потом бронеплиты пола.. стало быть воздействию немцев гарнизон подвергся в первую очередь не из-за своей активности а только потому что они его обнаружили и решили уничтожить.
Кстати если бы гарнизон хотел дать деру то он бы его дал. Тут имел место тот случай что бойцы остались, и без приказа сооружение не покинули. Правда мы не знаем не "помогали" ли им подпертые двери. Будем надется что нет.
Применялись ли при этом огнеметы.. Тяжело сказать.. Мы этого не знаем..
137,132 130 сооружения все имеют следы обстрела и соответсвенно все они потом взорваны. 131 остался относительно целым..

И последнее. Здесь много пытаються анализировать по разным поводам. Вот еще один - в 1992 году вышла книга Трубайчука "Гитлер и Сталин - сговор двух диктаров " На одной из страниц этой книги был изображен колпак 131 ДОТ-а с надписью ДОТ который не стрелял. Казалось бы ну и что? В одной из "книг" Г.Ясева он пнул автора КАК не стрелял ?? Да я тут 20 лет КиУР изучаю.. А тем что на самом деле !! И втаком духе. Я так понимаю что Ясев прочитал самого Трубайчука которому возразить то и сейчас особо нечего (Его книга посвящена Пакту Молотова Рибентроппа и секретным протоколам) и потому решил пнуть этого писаку поднявшкю руку на святое. И он пнул. Хотя аргументы там были всего лишь такие - на этом колпаке нет попаданий и соответственно какие там Варяги.. Трубайчук то такое - он не истина в последней инстанции , но почему так завелся Ясев. Зачем ему реагировать на эту писанину одного писаки ? А потому что Ясев был в самое серце поражен фактом которому и он не мог дать обьяяснение - на колпаке нет обстрела !! И это разрушало весь миф, вернее выбивало из под него всю факто составляющую.. И его так это возмутило что он даже мне рассказывал это обзывая того Трубайчука последними словами. Потому как сам догадывался - если кто усомниться что дело пахнет только красивой легендой то он в дурном положении окажется.. Хотя такие люди они не боятся никаких положений. служа государству и за казенный счет придумывая и дополняя историю они только исполняли свою социальную роль и не более того. Правда им не нужна была - и они ее и не хотели знать. Более того они ее боялись . Кому нужна такая правда. Вот это и грустно более всего.

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Последний раз редактировалось alex welt 02 фев 2011, 20:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 19:25 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Саша, в паре моментов я бы по другому сформулировал.

То, что на колпаке 131-го нет явных попаданий, не означает, что его не обстреливали артиллерией и т. п. Состояние колпака означает только то, что в него не попали. Всё таки 131-й - цель маленькая и попасть в него обычной стрельбой не так просто - вспоминаем Ржищевские опыты.
Но так как нет даже околочных царапин, и бетонная часть ДОТа не носит явных следов поражений, то видимо не было и массированного сосредоточенного артобстрела в течении нескольких дней. И вот чего точно не было, так это стрельбы прямой наводкой на поражение, как по амбразурам 137-го, колпакам 204-го...

Помимо колпака, подрывали и входную дверь, насколько помню дверная рама имеет очень характерные деформации. Да и местный, забиравшийся в дот осенью 41-го, упоминает лежащую дверь.

Сильно он мешал немцам, или нет, но в тылу его никто оставлять не собирался. Ибо каждому подразделению даётся своя полоса наступления и командир обязан полностью зачистить от противника свой участок. Сам же в этом заинтересован. По этой причине кстати я в принципе и не верю в сказки про "декабрьский" дот в Вите-Почтовой - это не каменоломни где есть куда спрятаться, а точечный объект, причём держащий под обстрелом важнейшее шоссе. Никто бы не позволил там кому-то геройствовать.
В общем, каждая выявленная огневая точка, оказывающая сопротивление, должна быть не просто подавлена - она должна быть ЗАЧИЩЕНА, чтоб никого внутри не осталось, способного вести огонь снова. А в идеале - уничтожена, так как дважды штурмовать одни и те же доты немцам уже приходилось (Сокальский узел СтУРа, как пример).

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2011, 20:36 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Я отчасти с тобой соглашусь.. Тут могло быть и по другому.
прорыв немцев произошел так быстро что сооружение не было обнаружено (или не обнаружило себя) То есть все события завершились за пару часов. Зачем обсстрел и попадания?
Немцы продвинулись севернее и ДОТ мог выжидать развития ситуации. Она в нужную сторону не решилась и вот немцы занялись самим ДОТ-ом.
Или обнаружив стрельбу сооружения и прикинув опасность его тыловой амбразуры они просто расправились с ним жестко и быстро. Без всякой длительной штурмовщины и перестрелки. Тут уже разница в деталях. Суть таже.
Без пехоты ПЗ - сооружение продержалось только то время что немцы занимались его уничтожением..

_________________
Если убрать из советской истории всю ложь, совсем не обязательно останется одна правда. Может вообще ничего не остаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 8:21 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Volodarsky писал(а):
...после закрытия заслонок к колпаку подбегали сапёры и устанавливали в амбразурах заряды, возможно и шестовые (так даже удобнее - есть подпорка). В 131-м выбили одну амбразуру, обращённую в тыл. Очень может быть что длинным шестовым зарядом прямо из траншеи из-за угла дота, не подставляясь под пули из бойниц в сквознике. Шестовые заряды в КИУРе немцы применяли.

Подрыв амбразуры в бетонной ОТ: заряд ВВ всовывают в глубину амбразуры (почти на метр!) вручную или шестом под бронезаслонку и... ба-бах.
Ну а как это происходит в незначительной глубине амбразуры бронеколпака?
Ведь вся сила ударной волны должна уйти назад и в стороны.
Нужно заряд ВВ, или чем-то плотно упирать в бронезаслонку, учитывая высоту расположения амбразуры,
или применять заряд с кумулятивной воронкой.
Как это - не пойму?
В "декабрьском" 180-м, как раз посредине 10-мм бронедвери, отчётливо виден след от ПРОЛОМА накладного заряда,
именно, с применением кумулятивного заряда!

П.С.: Алекс, какой имелся ввиду № 132 - вышка ажур?
Если это № 135 (тип "М2"), что севернее кладбища Кременыще, то его гарнизон был пленён при прорыве к своим.
Об этом мне рассказывала М. Рыбальченко.
Ну а если это № 133 (тип "Б"), западнее 131-го, то этот ДОТ сражался достойно - центральная амбразура расстреляна немецкой артиллерией и подорвана сапёрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 9:37 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 20:19
Сообщения: 589
Откуда: Киев
Журнал "Вокруг света", №6, 2001

"...
Дот № 131 в селе Кременище под Киевом был уникальным. Его — единственную из двухсот «долговременных огневых точек» (сокращенно ДОТ) Киевского укрепрайона — защищал не бетон, а металл.

Словно в бронированном корабле-снаряде из романа Уэллса «Война миров», стрелки сидели в цельностальном цилиндре диаметром три с половиной метра, с двадцатисантиметровой броней.

131-й выдержал бы обстрел прямой наводкой из орудий любого калибра…

Но он умел не только защищаться. За амбразурами прятались крупнокалиберные пулеметы Дегтярева.

С холма, на котором стоял дот, маленький гарнизон стальной крепости — одиннадцать человек — мог обстреливать местность на несколько километров во все стороны…

В августе 1941 года дот отбил несколько лобовых атак немцев.

Тогда враг уничтожил село и на выжженном пустыре сомкнул кольцо своей боевой техники вокруг плоской неуязвимой башни. Бойцам гарнизона предложили сдаться, они ответили отказом.

Четыре дня немцы пытались разгрызть стальной орех… Наконец, подогнали к доту огнеметные танки и обрушили на него потоки высокотемпературного пламени. Никто из солдат не попытался выйти на землю, покуда колпак не раскалился докрасна…

Одиннадцать совсем еще молодых ребят, во главе со своим девятнадцатилетним лейтенантом Василием Якуниным, обрели огненное бессмертие.

Претерпели страшные муки, сражаясь за Родину. Встали в ряд святых и героев вместе с Джордано Бруно и Жанной д’Арк..."

Ссылка http://vokrugsveta.com/body/proshloe/1941.htm

_________________
Si vis pacem, para bellum


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 9:41 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Андрей Швачко писал(а):
Журнал "Вокруг света", №6, 2001
"...
Дот № 131 ..."

Как говорит сейчас молодежь, - "статья просто жесть"! Самая полная, пожалуй, компиляция всевозможных выдумок о ДОТ № 131. Можно подавать на литературную премию...

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 9:47 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Андрей Швачко писал(а):
... вместе с Джордано Бруно и Жанной д’Арк..."

Спасибо, Андрей!
Актуально было бы писателям причислить ещё... большевика Сергея Лазо, которого "белые" сожгли в топке паровоза в гражданскую. Этот персонаж нам как-то ближе и роднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 11:10 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2008, 18:16
Сообщения: 35
Откуда: Kiev city
Андрей Швачко писал(а):
... стрелки сидели в цельностальном цилиндре диаметром три с половиной метра, с двадцатисантиметровой броней.

Понятно, мифы сходу особо не проверишь, могут принять на веру, но рулеткой то хоть можно было воспользоваться? Там вроде колпак не более 2,5м.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 11:55 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Интересно узнать оставляют ли отметины на бронелисте парабеллумовские 9мм? Так как известно что 131-й обстреливали из немецкого ПТР можно предположить что все же попали в амбразуру, а это в добавок действие хлорацетофенона, да наверное и близкое попадание могло спровацировать у стрелка раздражение слизистой, а это дополнительный фактор.

Если предположить что похороненые невдалеке немцы, а наверняка были и раненые, дело рук гарнизона, то это уже месть и никакого предложения о сдаче после такого расстрела, а дистанция как раз самое то, подпустили и хотябы разок да повоевали.

Чем все таки мог быть вооружен в 41г ДОТ? Двумя станковыми как в документе или всеже иначе. Какая схема работы станков в варианте на два пулем? Да и была ли возможность выделить этой ОТ все по штату, имелось скажем винтовки да дегтярь и воюй как получится. Если брать за версию установку крупнокал. пулем. тяжело представить что должен испытывать стреляющий, могли например остатся гильзы-пули.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 12:11 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
...Чем все таки мог быть вооружен в 41г ДОТ? Двумя станковыми как в документе или всеже иначе. Какая схема работы станков в варианте на два пулем? Да и была ли возможность выделить этой ОТ все по штату, имелось скажем винтовки да дегтярь и воюй как получится. Если брать за версию установку крупнокал. пулем. тяжело представить что должен испытывать стреляющий, могли например остатся гильзы-пули.

Хороший вопрос. Но с уверенностью ответить на него сложно, т.к. нет данных.
Изначально данный колпак рассчитан на установку на специальных станках двух пулеметов "Максима". Т.е. один пулемет на две амбразуры. Реально остатки какого-то крепления есть лишь у одной из амбразур. Возможно, что в колпаке был установлен лишь один, из двух положеных, пулеметный станок. В данном случае огонь из остальных амбразур гарнизон был вунужден вести или из ручного пулемета, или из своих винтовок.
ЕМНИП, когда-то поисковики, при откапывании входа в 131-й, нашли отдельные фрагменты/детали пулемета "Максима", т.ч, скорее всего, один "Максим" у гарнизона был.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 12:22 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Костя, как будешь в 131-м, внимательно смотри на амбразуру, обращённую к речке. Только у неё присутствуют следы креплений чего-то станкообразного, а также прямо под ней, на стыке стенки колпака и пола.
Как выглядела система для двух станкачей для этого колпака, представить можно, но это чистая теория, причём в самых разных вариантах. Как говорится, без фото или рисунка - недоказуемо.

Пока складывается ощущение, что в 131-м реально был один станок с "Максимом" и 1-2 ДП. Тот же 205-й, помнится, вместо 6 станковых пулемётов имел 5 плюс один ДП.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 13:14 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Moryachok писал(а):
Интересно узнать оставляют ли отметины на бронелисте парабеллумовские 9мм? Так как известно что 131-й обстреливали из немецкого ПТР можно предположить что все же попали в амбразуру, а это в добавок действие хлорацетофенона, да наверное и близкое попадание могло спровацировать у стрелка раздражение слизистой, а это дополнительный фактор.

Пистолетная 9-мм - не оставит, если бронебойная автоматная - след почти не заметен. Всё зависит от расстояния стрельбы.
С дальней дистанции - следов не будет совершенно.

Все 7.92-мм винтовочные попадания в 131-й - были бронебойные с дальнего расстояния.
Ну а попадания в бронезаслонку восточной амбразуры - присутствуют.
ПТРовская пуля, попадая в наружную часть стены колпака, подымит слегка и бестолку.

Немецкие могилы восточнее 131-го нельзя 100% относить к "жертвам" гарнизона Якунина.
Немецкая инструкция по временному боевому захоронению - 3 метра от обочины дороги с надписью на кресте к проезжей части.

Полковое кладбище 95-й пд находилось в Ходосиевке у церкви, 71-й пд - в Янковичах.
Во время боёв немцы выносили трупы своих погибших однополчан с поля боя и хоронили в одном месте - на полковом кладбище.
Так что, 3 немецкие могилы восточнее 131-го нельзя отнести к периоду штурма ДОТа - свои своих похоронили бы с почестями.
Скорее всего, эти могилы можно отнести к захоронениям в более поздний период боёв за Киева.
Ведь именно здесь располагались немецкие тыловые позиции, когда бои приобрели позиционный характер
и подвергались частым обстрелам советской артиллерии.
Думаю, что 131-й, всё же, попадал в зону боевых действий 95-й пд.

П.С.: Части пулемёта "Максим" действительно находили при раскопках 131-го и даже треснутый бронещиток от него.

Максим, а как же быть с моим вопросом по подрыву бронезаслонки 131-го?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 03 фев 2011, 16:53 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
Насчет кумулятивного заряда в тыловой амбразуре 131го. Могу ошибаться, но кажется всё же был обычный накладной заряд. После кумулятивного должен был остаться соответствующий след по краю вокруг амбразуры, так как подобные заряды имели конусную форму. Вот фото действия аналогичного заряда на форте Эбен-Эмаэль в Бельгии.

Изображение

И не факт что заслонку выбило бы, возможно прожгло бы только дырку размером с пятак.


Последний раз редактировалось OREST 03 фев 2011, 17:13, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters