Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 25 сен 2018, 1:31

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013, 15:52 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
Сложно не согласиться с Андреем. Если предположить что 97 это 135й, а 98 - 130й, то получается что капонир 129 у них вообще никак не обозначен. В принципе в бою он вроде как особо не участвовал, его могли и не заметить. И амбразур у капонира две, а на схеме в том районе у всех по три.
Возможно немцы отмечали только те сооружения с которыми вступали в огневое соприкосновение и вели бой, захваченные пустыми или без сопротивления доты они не обозначали вовсе, тогда все сходится - целые 129, 136 и 138 никак не упомянуты на схеме, сюда же может попадать и 131й если его таки нет на схеме.
Было бы неплохо узнать с какой целью этот отчет делался - если для того чтобы отразить реальный боевой путь подразделения тогда все логично - составитель отчета мог посчитать зазорным заносить в актив захват сооружений которые не оборонялись.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013, 16:19 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
И по поводу второй линии - тоже изначально подумал что 96 - это 160й и соответственно 97а - 134й. Но тогда не получалось с остальными - уверен был что пара 98-99 это 129-128.
Еще в подтверждение к тому что 96 это 160й - орудие 3.5. Ставить его в лесу в таком месте не особо логично. А вот для прикрытия подступов к высоте под которой расположен 160й - самое то, направление в случае прорыва противником передовой линии достаточно танкоопасное, к тому же выводит к ключевым высотам перед Киевом, куда немцы собственно и вышли, ТАУТов здесь нет, в общем вполне могли усилить это место скрытой орудийной позицией. Не думаю что орудия засовывали в ДОТы, немцы вполне могли отметить ДОТ вместе с оборудованной рядом позицией для сорокапятки - это осложняло штурм и вполне могло быть занесено в актив штурмовой группе как штурм бункера усиленного орудием, что и было отражено в отчете. Подобные позиции вроде были обнаружены у 154, 201го и каких-то еще дотов на северном фасе. Так могло быть и в 14м БРО возле 103го. Может кто-то копал возле 160го и расскажет больше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013, 23:06 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
...


Последний раз редактировалось Moryachok 02 фев 2013, 13:53, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 01 фев 2013, 23:57 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
...


Последний раз редактировалось Moryachok 02 фев 2013, 13:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 0:20 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
...


Последний раз редактировалось Moryachok 02 фев 2013, 13:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 11:16 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
...

Костя, извини, возможно я несколько неверно делаю, что даю схему фрагментами, т.е. по участкам действия штурмовых рот. И дело в том, что приблизительно на месте ДОТа №151 стоит еще один значок, которого на этом фрагменте схемы нет, и он имеет номер 93. Т.е. 94а с большой долей вероятности не 151.
Еще раз вернемся к этому вопросу, когда я выложу фрагмент по БРО №7, и сделаю его частично перекрывающим БРО №8, чтобы было нагляднее.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Последний раз редактировалось Akai 02 фев 2013, 19:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 12:25 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Жду с нетерпением.

Единственное что можно добавить в связи с новой информацией, так это то что группа фельдфебеля Альбрехта после взятия 94-133 логично вышла на 94а-131.


Последний раз редактировалось Moryachok 02 фев 2013, 12:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 12:28 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
Жду с нетерпением.

Уже выложил в теме БРО №7!
Остальное постараюсь вечером.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 12:42 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 17:29
Сообщения: 57
Откуда: леса Полесья
Если предположить, что немцы на своей карте отмечали "Bunker-ы", которые принимали активное участие в боевых действиях, то все становится понятным и логичным. Соответственно, вы не найдете не на карте ни в таблице ДОТ№131 (сравните с хотя бы с 103f соседей справа из 2-й роты - они почему то не забыли указать "Panzerkuppel" ) равно как не найдете и ПК№128, ДОТы№136 и 138. Все они без явных признаков штурма и, скорее всего, активного участия в обороне не принимали.

Изображение

По ДОТу№133. Очень похоже на то, что 133 - 94, а 151 - 94а. Отмечать на карте не стал, но с районом дислокации солидарен с Морячком.

_________________
За час до наступления молитва горяча


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 14:00 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Удалил свои предидущие посты чтобы незапутывать форумчан, с картой viking33 согласен.

Утром в 05:16 [саперная] рота, с подчиненными ей 5-й ротой 280-го пп, одним взводом ПТО и одним взводом тяжелых пулеметов 8-й роты 280-го пп, перешла в атаку на укрепленную линию по р. Вета. С ротой должны были взаимодействовать два 8,8-см зенитных орудия 287-го ЗАД армейского подчинения. Кроме того артиллерия, действовавшая на этом участке, уже обстреляла некоторые бункеры. [Саперная] рота продвинулась к разрушенному автомобильному мосту через р. Вета, а затем завернула направо. Теперь отдельные взводы получили индивидуальные цели: штурмовая группа фельдфебеля Альбрехта - на бункер №94, которая и уничтожила его. Две других штурмовых группы зачищали дома, из которых они вытащили одиночных русских солдат. После зачистки построек атака была направлена на бункер №94а. Еще одна штурмовая группа под командой фельдфебеля Корха была брошена на север против бункера №96, а после подавления последнего - на не выявленный ранее бункер №97а, который также был подавлен.
...
[Саперная] рота продвинулась вдоль дороги далее на восток и уперлась в бункер №97. Это была ОТ с 4-мя амбразурами. Его уничтожила штурмовая группа фельдфебеля Корха. После разрушения входной двери из нее вышло 16 мужчин и 1 женщина. После уничтожения бункера №97 все ДОТ на участке 280-го были подавлены. Было 08:30.


Путь штурмовой группы фельдфебеля Альбрехта: четкое задание для одиночной цели уничтожение 94-131. Две других штурмовых группы зачищали дома, потом всеми силами на 94а-133 который стоял рядом с постройками.
Как видим теперь все стало более логично и по описанию амбразуры-пулеметы в том числе.

Путь штурмовой группы фельдфебеля Корха: на север против 96-160(общее кол-во амбр-5,пул-4), потом 97а-134(мог быть вооружен только 2 пул), потом вдоль дороги на восток 97-135(слово восток тут ключевое, почему на вооружении 1 пул, возможно из-за разрушений очем говорилось ранее).


В заключение 3-й ротой 51-го штурмсапбата был уничтожен бункер №98, который находился на участке 279-го пп. Тем самым рота выполнила свою задачу и прочесала еще раз захваченную местность. 280-й пп к тому времени уже переправился через р. Вета, прошел мимо разрушенных укреплений и находился в дальнейшем продвижении на север.
В 09:00 командир 3-й роты 51-го штурмсапбата доложил командиру 280-го пп о выполнении поставленной задачи и получил сообщение от офицера-ординарца из штаба дивизии новый приказ о захвате бункеров на участке 279-го пп, которые пехота обошла, но которые продолжали обороняться противником. Рота немедленно приступила к выполнению задачи, зачистила лес, продвигаясь в восточном направлении, и взяла штурмом бункеры №№ 99, 100 и 101. Это были также огневые точки с 3-4 амбразурами. Около 13:00 рота выполнила и эту задачу...
Рота осталась в распоряжении штаба 279-го пп в с. Кременище и получила около 19:00 приказ уничтожить на участке 279-го пп ранее не выявленные и еще не подвергнутые атаке бункеры, находящиеся севернее бункера 100. Для этого была задействована ударная группа лейтенанта Хильзе, которая в 20:30 доложила об уничтожении этого бункера 100а. Речь шла о ДОТ с 3-мя амбразурами, вооруженном 3 пулеметами.



3-й ротой 51-го штурмсапбата переправившись через речку напротив 98-130го нашла его и уничтожила тем самым выполнив задачу по очистке переправы, что дало возможность свободно переправится 280 пп. Потом эта рота поочередно уничтожила блокированные ДОТы 99-128, 100-127, 101-126. Потом в 19:00 севернее 100-127 группа л-а Хильза уничтожила 100а-137.

Согласен с viking33 оборонять кап 129 было бессмыслено, а ДОТы 138-136 если я неошибаюсь были брошены.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 19:23 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Что ж, можно пока по результатам обсуждения, так резюмировать:
94 - 131
94а - 133
96 - 160
97 - 135
97а - 134
98 - 130
99 - 128
100 - 127
100а - 137
101 - 126

Теперь нам остался БРО №7. А дальше, может и на участках других дивизий какие-то подобные отчеты найдутся :)
Мы их прятать не собираемся: что-то будет на форуме обсуждаться, а что-то во второй части книги о КиУРе будет опубликовано.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 20:05 
Не в сети
Капитан
Капитан
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 апр 2010, 18:12
Сообщения: 1191
Мы киурили, киурили и на конец-то выкиурили.
Дядькы, сделайте паузу, а то вы начали входить в резонанс.

"... на север против 96-160 (общее кол-во амбр-5, пул-4), потом 97а -134 (мог быть вооружен только 2 пул)"

Константин, откуда у 160-го взялось 5 амбразур? Ну, да конечно если с АЗВ, то да. Тогда 153-й будет получаться аж 6 амбразурным,
как и 131-й и 178-й и т.д.
Тогда получается, что ДФС в 14-м БРО - 4-х, 5-и и 6-и амбразурники.
А на счёт штурма 134-го - большущее сомнение, так как он стоял в старом дубовом лесу и его легко можно было обойти с не защищённой северо-восточной стороны.
И что за"..мог быть вооружен", тогда... тогда могло быть всё что угодно и где угодно.
Извините, что вмешался в ваш творческий раш, но "перекурите" денёк.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 21:20 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Да мы то покурим денек, может великий и могучий снизойдет до нас и поделится своими творческими измышлениями. Амбразуры 160го считал не я, а по поводу 134го вобще непонял в чем нестыковка? Конечно можно предположить что речь идет о ДЗОТе, а 134 вобще был брошен гарнизоном.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 21:28 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
Да мы то покурим денек, может великий и могучий снизойдет до нас и поделится своими творческими измышлениями. Амбразуры 160го считал не я, а по поводу 134го вобще непонял в чем нестыковка? Конечно можно предположить что речь идет о ДЗОТе, а 134 вобще был брошен гарнизоном.

Со 134-м все может быть очень даже логично. Во-первых, я уже писал, что не стоит делать себя "заложниками числа амбразур" - фиг его знает, как немцы их посчитали. А во-вторых, как раз у 134-го одна из его амбразур из-за "удачной" посадки практически слепая, и в ней могло не быть пулемета, если она вообще не была замаскирована за ненадобностью.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 22:13 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 08 мар 2010, 17:29
Сообщения: 57
Откуда: леса Полесья
Покурили и хватит...

В своих предположениях я в последнюю очередь искал полного совпадения амбразур и пулеметов. Скажите, как их проклятые оккупанты считали-то? Как мы сегодня? Оборону входа учитывали? Как именно? Во всех амбразурах были установлены станкачи? Или на парочку не хватило?

Как Вам такая версия - в 160-м посчитаны все амбразуры в т.ч. и защиты входа. 3+2. Итого 5. Прям как в таблице из отчета 3/Pi.Btl.51. А в 134-м вполне возможно (!), что одна из амбразур оборудована не была или, скажем, командир видя "слепость" амбразуры дает команду бойцам на демонтаж пулемета и установку его в траншее/окопе/ячейке?

_________________
За час до наступления молитва горяча


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 20:42 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Сводка немецких артиллеристов, в которой уж очень много знакомых нам номеров:

Сводка 139 артуправления

Дата: 4.8.1941 14:00
Кому: 95 пд

1. Собственная артиллерийская деятельность:
Группа "Левая", повторно задействован 4-й артдивизион по бункерам. Конкретно: укрепления №№ 96, 97, 99. Огонь 815-го тяжелого дивизиона после приведения в боевую готовность [запланирован] в 18:00 по укреплению, которое расположено северо-северо-восточнее 96-го, 400 м западнее-северо-западнее 97-го, и по укреплению № 98.
В 12:35 попадание в укрепление западнее-северо-западнее укрепления № 97. На него больше не оглядываться. За районом цели и далее ведется наблюдение. 815-й тад задействован для уничтожения укрепления № 96.
...
(подпись)



Что скажете, товарищи, по каким же ДОТ они так артиллерией работали?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 23:31 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
в 18:00(04.08) 400 м западнее-северо-западнее 97-го,...
В 12:35(05.08) попадание в укрепление западнее-северо-западнее укрепления № 97. На него больше не оглядываться.

Я правильно понял вечер 4.8 и днем 5.8 или за сутки до событий, это важно для привязки событий. Ведь 4.8 были взяты 151 и др.
Я думаю тут речь идет о ранее не выявленом ДОТ №133, поэтому поже ему и присвоили номер 94а привязав к ближайшему 94/131, возможно он был замаскирован под хату. Повидимому после прямого попадания штурмовая группа и смогла взять его. Тогда понятно почему 131 был взят раньше.

северо-северо-восточнее 96-го, хз наверное ДЗОТ или ошибка в определении, может сарай как в случаи с 94а, это в глубине обороны.

По остальным все какбы совпадает.

После рассмотрения 7бро, както понятнее линия фронта на утро 5.8. 157-158-160-134-133, при том что полевые части обескровленные 4.8 без срочного ввода резервов, которых уже было мало сдержать оборону перед Лесниками немогли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 12:03 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Боевое донесение штаба КиУР № 05 к 21.30 2.8.41 г.:
... 147-я СД – ДОТы № 183, 101, 104 блокированы;
126, 127 ДОТы – уничтожены противником.
Вот и наши 100 и 101. По видимому в лесу южнее Лесников 2-3-4.08. туд-сюда бегало много народа, удивительно что гарнизоны продержались так долго(100й взят по таблице 5.8), ведь по боевым донесениям в это время более менее фронт закрепился по северной опушке леса на южной окраине Лесников, а бегство 600сп вобще шокирует.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 12:53 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4311
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
Боевое донесение штаба КиУР № 05 к 21.30 2.8.41 г.:
... 147-я СД – ДОТы № 183, 101, 104 блокированы;
126, 127 ДОТы – уничтожены противником...

Очень много вопросов вызывает это боевое донесение. В том числе и по 183-му, и по 121-му (в донесении нет 126-го!) и 127-му. В случае с последним, скорее всего, поспешили доложить с перепугу. У Ходосовки 2-4 августа были "качели". Немцы получили от наших хорошую контратаку. Скорее всего, только 4.08 ДФС были вторично и окончательно блокированы, а затем и подавлены

Кстати, в этом боевом донесении почему-то было зачеркнуто сокращение слова "противником" и, судя по цвету карандаша, скорее всего, зачеркнуто НШ КиУР Мартьяновым.
Вот скан оригинала донесения:
Изображение

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 8-й БРО
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 13:01 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
"Укреплением северо-северо-восточнее 96-го" могли быть доты 158 или 159 - в сектор их восточных амбразур 160й как раз попадал - могло быть что кто-то из них попытался поддержать своим огнем 160й видя попытку блокирования его штурмовой группой, чем демаскировал себя и навлек огонь тяжелой артиллерии противника. Но мог конечно и ДЗОТ быть, их там судя по всему в достатке было.

"Укрепление западнее-северо-западнее укрепления № 97" - видимо 97а-134. Если и вправду предположить что одна из амбразур у него была замаскирована или забита, то вполне достаточно было одного удачного попадания тяжелой артиллерии чтобы "на него больше не оглядываться". К тому же это М2 - там все сооружение могло не выдержать.
В остальном донесение вроде совпадает с последней привязкой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters