Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 26 июн 2019, 14:37

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:10 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
[quote="Stas-Vorobiev"]

Прощай, работа....

1) Конкретно с твоей системой укреплений я вообще не спорю, ибо ноги предложенной мной растут именно из твоей.

2) Сочетание типов сооружений - примерно по 30% на фланкеры, фронтальники и убежища. Не забываем про НП, но это штучные сооружения.
Тут тоже я не спорю.

3) Передний край - фланкеры, НП и убежища, + дополняющие систему огня открытые площадки.

4) Открытые площадки дополняют огневую систему опорного пункта основной линии, составляют примерно половину боевых сооружений второй линии(там, где у меня блокгаузы), и 100% огневых точек третьей линии обороны и промежуточных ОП на отсеках. См. первую схему со всей полёвкой.

Вот с чем я бы пожалуй поспорил, так это с тем, что на рубеже, который надо быстро подготовить, надо начинать именно с убежищ.

Ммм...ну если коротко, то скажу так - в наиболее опасных для прорыва участках я бы всё таки в первую очередь устраивал казематированные огневые точки, ибо на таких участках главное - сохранить огневые средства от поражения прямым попаданием.
Важный участок пополнят людьми, а вот с вооружением может и не сложится.
Тут кстати и эффект прорыва, описанный мною на примере ПМВ, в тему - на важном участке должна быть эффективная огневая система ЗАЩИЩЁННЫХ пулемётов.
При этом казематированное сооружение работает сразу и как УБЕЖИЩЕ, и как дот.
Я не считаю, что построить простой в планировке полукапонир сложнее, чем убежище. Земельных работ на него кстати меньше, чем на убежище, а бетонных - столько же. Всей сложности, сделать амбразуру, или две. И орильон слепить...на что и подручные средства годятся.
Это кстати полностью согласовывается с твоим тезисом о том, чтобы потом не пришлось модернизировать постройки. Полукапонир всегда может работать как убежище, а вот убежище как дот - никогда.

На второстепенных - можно с точностью до наоборот - начать с убежищ. Там действительно надо меньшими огневыми средствами покрыть большее пространство, чем на основных участках.
И открытые позиции уместнее.


Так что мы с тобой, Стас, можем поспорить только по этому пункту, "что эффективнее - яйцо или курица?"

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:15 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4319
Откуда: Город-герой Киев
Владимир Калинин писал(а):
Насчет открытой позиции и фронтального сооружения широкого обстрела на переднем крае. Еще раз перечитайте предисловие к Борисову и Джусю, где цитируются мемуары генерала Галицкого, как бойцы из ДЗОТа сбежали в траншею, поскольку в трнашее неприятель пулеметный расчет найти не мог, а во фронтальнике - просто расстреливал через амбразуры.

Сразу же и поймете Вашу ошибку: http://rufort.info/library/borisov-dzhu ... dzhus.html


А нечего было подставлять амбразуры под огонь противника! Т.е. либо ОТ данного типа там была не к месту построена, либо она не прикрывалась огнем других ОТ. что позволило противнику расстреливать амбразуры.

И еще... Разве задача пулеметного расчета прятаться от противника в траншеях?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:38 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Akai

А при том я продолжаю говорить о замене убежищами фронтальных ДОТ, потому что на переднем крае полукапонирами не всегда возможно обойтись и в этом случае убежища надо там применять.

А в глубине обороны убежища так же в ряде случаев надо ставить вместо фронтальных ОТ поскольку в этом случае их уязвимость будет существенно менее значимой, а выгоду более гибкого использования вооружения никто все равно не отменит.

Так Вы не понимаете собственно что? Почему я настаиваю на более массовом применении убежищ (до 30-50 %)? То есть такие их достоинства как полная скрытость от любого наблюдения, более универсальное использование оружия - Вы вообще не приемлете?

Задача расчета вообще не прятаться а бой вести. Вы я полагаю, к словеям цепнулись? Речь о том, что из траншеи солдаты бой вести могли, а в каземате - нет.

Само собой дзот и дот - разные вещи, но случай тем не менее показателен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:52 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Volodarsky

Ну и отлично!
Консенсус!

Если строить полукапониры упрощенные с деревянными заслонками и пр. то да, по сути тоже самое что и убежище построить. хотя система отсоса газов добавляется - трубок больше и прочее...

А вот если полукапонир строить нормальный, то там разница будет более ощутимой.

Ну о реконструкции убежища в ОТ речи то никто не вел! Я так полагаю, что вообще на ур надо сразу сотавлять план условно на пять лет постройки и сразу же по ходу дела определять, что в первую очередь строиться, что во вторую.

собственно открытая позиция тем и хороша, что она круговая (или почти круговая), то есть в том числе и фланкирующая. Отличие исключительно в степени защиты. Как элемент огневой системы лучше каземата с ограниченным сектором огня.

Вообще ценность разумного соотношения огневых казематированных и охранительных построек в том, что охранительные по сути могут дублировать казематное вооружение. Скажем два полукапонира могут вести огонь по конкретной точке в промежутке между ОП. Для противодействия нечаяным атакам этого может уже оказаться вполне достаточно. А с открытых огневых позиций по этой жэ точке откроют огонь еще пять-шесть пулеметов. Чем плохо?

так вот реально возведенная система УР с подавляющем преобладанием казематного вооружения этого не похволит. Казематная ситема - в определенном смысле МЕРТВАЯ! Вариантности ноль.

Можно утверждать, что народ может повытаскивать пулеметы из дотов и стрелять куда угодно... Однако! Сами же утверждаете, что мол, к чему отказываться от явного преимущества сидения взаперти? В том то и дело, что такая система принуждала к пассивной обороне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:59 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev писал(а):
А при том я продолжаю говорить о замене убежищами фронтальных ДОТ, потому что на переднем крае полукапонирами не всегда возможно обойтись и в этом случае убежища надо там применять.


Считаю, что чем больше убежищ на позиции, тем больше сохранённых жизней для боя. Поэтому буде возможность - пусть стоят хоть через каждые 50 метров...вспомнился австрийский фронт и те самые убежища через 50 метров....

Передний край бывает разный. Например, если мы обороняем участок с хорошими естественными препятствиями и лесом , то там на передний край можно вынести основную мощь огня и сооружений...ибо далее в лесу сплошную систему огня построить труднее. Возможности же противника подтянуть сразу кучу войск и огневых средств тут ограничены местностью.

В условиях равнинной местности, когда передний край не прикрыт явным природным препятствием, стоит призадуматься о более распыленной фортификации, чем построенная мной у Романовки система. На равнине даже проще построить систему огня - ты не подстраиваешся под конфигурацию берега или опушки. Хотя проблемы с маскировкой - серьёзная штука. Серьёзно подумываю о СОТах.

Stas-Vorobiev писал(а):
А в глубине обороны убежища так же в ряде случаев надо ставить вместо фронтальных ОТ поскольку в этом случае их уязвимость будет существенно менее значимой, а выгоду более гибкого использования вооружения никто все равно не отменит.

В зависимости от местности - да.

Stas-Vorobiev писал(а):
Так Вы не понимаете собственно что? Почему я настаиваю на более массовом применении убежищ (до 30-50 %)? То есть такие их достоинства как полная скрытость от любого наблюдения, более универсальное использование оружия - Вы вообще не приемлете?


Мне кажется, что сама по себе, без казематных сооружений, система "убежище-площадка" наиболее хорошо подходит для укрепления сильно-пересечённой местности(холмы со склонами в 25-40 градусов, изрезанные балками и оврагами, залеснённые), где трудно применять казематники из-за обилия мёртвых зон.
И в болотистой местности (проходы- дефиле, острова), где вероятность точной стрельбы из орудий с дистанций в 1,5-2кмничтожна.
Там даже бетон лишний может быть.....польский легион в 16 году на болотах сидел в хижинах и насыпных землянках в кольце из траншеи.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 16:12 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Volodarsky

Я полагаю симбиоз охранительных сооружений с открытыми позициями и казематированных ОТ должен быть всегда. Но пропорция в пользу того или иного типа, разумеется может менятся.

Главное же не забывать, что с убежищами связано два в принципе различных вопроса - огневой системы и укрытости напольных (а заодно и всех остальных) стен, что для живучести позиции в целом крайне немаловажно... В этом смысле я считаю что убежище с открытыми позициями по переднему краю лучше фронтального дота. То есть недостаток открытых ячеек (их уязвимость) для меня менее принципиален, чем недостаток в данной же ситуации фронтальной ДОТ. В остальном - не суть важно... Вижу что спорить именно с тобой, действительно не о чем!

:)

Когда вместе выбираться на фортификационные объекты будем? Давно я не пинал твою демократию! Купим пива и вперед!
Приехал бы в гости, погуляли бы по финским рубежам - вот на мой взгляд, в реальности то, что я тут расписываю в теории!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 16:25 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev писал(а):
Volodarsky

:)
Когда вместе выбираться на фортификационные объекты будем? Давно я не пинал твою демократию! Купим пива и вперед!
Приехал бы в гости, погуляли бы по финским рубежам - вот на мой взгляд, в реальности то, что я тут расписываю в теории!


В ваши края я точно не скоро выберусь....жизненные обстоятельства и куча незавершённых проектов здесь держат.
Так что милости прошу к нам в гости. Хоть на ВМВ, хоть на ПМВ, хоть на 19 век...."а можно и того, и другого, и без хлеба..."

Мы в 2004 оказывается проезжали совсем рядом с такими дивами дивными...буквально в 300 метрах...

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 21:38 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Осквернять АСБО я собирался лишь в части использования тамошних проектов для Альтернативы-4.И то извращенных по своему усмотрению.Придираться к конкретному рубежу и конкретной посадке намерений не имею.
Схему "1 километр-3 убежища -и остальное" выбрал как вариант ,альтернативный дотам.Поскольку автор его так позиционировал.Никто его не обвиняет в злонамеренном планировании постройки КИУРа именно таким способом.
С "мертвостью" казематной схемы не согласен.Поскольку считаю,что если есть возможность построить каземат,то это надо делать. Хоть до ,хоть после,хоть во время.Какой,на какой огонь-решается по месту.
Что касается выдвижения расчета из дота при надобности-то одно дело выдвигаться при одной из атак,а при второй остаться на месте,Другое дело-делать это при каждой атаке,при каждом обстреле.бегая в убежище за очередной порцией патронов ,за водой...
И каждый раз переживать шок ,выходя из убежища под огонь.Ну о физ .усталости от таскания пулемета.коробок и ведра ...

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 11:55 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Volodarsky

Кто бы сумневался, что в 2004 году мы пропустили больше чем посетили! Проглоти меня акула, енто ж 3,5 года назад было...

sezin

Да, я вспомнил, что там за предложение от Воробьева было. Это когда Олег поставил условие - 15 человек на 1 погонный км фронта. Как Вы думаете, такими силами вообще обороняться реально? Я вот думаю, что нет. Однако альтернативу предложил. Причем обратите внимание, не альтернативу нормальному УРу нач. 30-х гг., а альтернативу одной цепочке дотов в километре друг от друга.
То есть я сравнивал две вещи:
1. один трехамброзурный дот на км фронта;
2. мини ОП из трех малых объектов на км фронта (по условным осям группочек)

И сравнивая эти две вещи я посчитал, что исходя из совокупности всех достоинств и недостатков, вторая будет предпочтительней - более гибкой и живучей.

Но 15 человек на км фронта - это просто убожество. И такого нигде реально не было (во всяком случае я так думаю). А был бы ресурс поболее - появились бы все остальные компоненты.

Просто выбирая тип постройки для формального "обозначения" присутствия, я посчитал охранительный тип как максимально экономичный и универсальный - наиболее подходящим.

А насчет морального фактора от беготни из убежища на позиции - так не так это тяжело, как к примеру, беготня наступающего противника взад и вперед по неподготовленной для этого местности. все равно оборона в выигрыше.

Казематированные сооружения все равно лучше строить при возможности (только не вместо чего-то, а в дополнение...). Кто ж спорит?
Однако не я придумал, что начинать лучше с ОТКРЫТЫХ.
Одна из проблем УРов на новой границе - как раз в этом заключается. Было два варианта - строить сначала быстро возводимые полевые сооружения, а потом долговременные или наоборот. Масса спецов утверждает о том, что выбор второго варианта стал ошибкой.
А по сути, мы здесь обсуждаем очень и очень похожий вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 12:36 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev писал(а):
Volodarsky

Кто бы сумневался, что в 2004 году мы пропустили больше чем посетили! Проглоти меня акула, енто ж 3,5 года назад было...


Не настолько, посетили мы как раз самое вкусное, просто...пропустили кое-что по пути, что было интересное, и о чём тогда ещё не знали.


sezin

исходя из условие - 15 человек на 1 погонный км фронта...

То есть я сравнивал две вещи:
1. один трехамброзурный дот на км фронта;
2. мини ОП из трех малых объектов на км фронта (по условным осям группочек)

И сравнивая эти две вещи я посчитал, что исходя из совокупности всех достоинств и недостатков, вторая будет предпочтительней - более гибкой и живучей.[/quote]

Согласен со вторым, но в случае 2-3 капониров. Если вариант "убежище и открытые площадки" - рубеж будет прорван за 30 минут. Достаточно просто вести огонь по площади, с которой был открыт огонь. Этого хватит, чтобы расчёт или сбежал в убежище, или лежал на дне траншеи, поелику на открытой площадке их бы осколками вынесло.



Stas-Vorobiev писал(а):
А насчет морального фактора от беготни из убежища на позиции - так не так это тяжело, как к примеру, беготня наступающего противника взад и вперед по неподготовленной для этого местности. все равно оборона в выигрыше.

Соглсен, но при минимуме людей в обороне, каждый солдат, потерянный в ходе "забега", может стать условием прорыва линии.
Тут и большие потери ЛС, и завалы траншей по пути к площадкам, и прочие прелести.

Stas-Vorobiev писал(а):
Одна из проблем УРов на новой границе - как раз в этом заключается. Было два варианта - строить сначала быстро возводимые полевые сооружения, а потом долговременные или наоборот. Масса спецов утверждает о том, что выбор второго варианта стал ошибкой.
А по сути, мы здесь обсуждаем очень и очень похожий вопрос.


ИМХО конечно, но мне кажется, что построй по линии главной полосы УРов только полёвку, было бы наверное ещё хуже, чем в реальности.
Проблема главная всех УРов на новой границе какая была?
Войска, которые должны были занять позиции по тревоге, располагались в 5-50км от границы, и в 80% случаев не успели выйти на указанные рубежи раньше немцев. Немцы просто проскакивали сквозь незанятые позиции, и уже в их тылу сталкивались с выходящими с востока колоннами наших войск.

То есть если казематные сооружения смогли реально оттянуть на себя хотя бы часть сил, и в ряде мест связать противника боем на несколько часов-несколько дней, благодаря своей бронезащите, вооружению и запасам, то в полевых сооружениях так бы не получилось.


Сомневаюсь, что войска к утру 22 июня стояли бы на этой полевой линии, ожидая нападения. Они бы точно также бегом, бросая на ходу вещмешки и скатки(как очевидцы рассказывали), неслись бы к опорным пунктам, где уже были немцы.

Даже если бы отдельные пункты полевой линии и были заняты частями, стоявшими там на работах, то просто повторилась бы ситуация, в реальности произошедшая на позициях предполья.
Рассмотрим пример ВВУРа:
Там как получилось - к утру 22 июня в БРО предполья стояли отдельные части, как правило 1 батальон от пехотного полка(итого - 3 батальона на 30-40 км фронта), работавший над укреплениями. С началом боя они заняли позиции, сколько могли, однако уже через 2-3 часа все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ откатились на восток с большими потерями, расстреляв свой БК и будучи обойдены с флангов крупными механизированными соединениями.

Считаю, что тоже самое получилось бы и на главной полосе, будь она возведена в полевом виде, без казематных сооружений с постоянными гарнизонами.
То есть полевые доты, занимаемые обычными пулемётчиками пехотных полков, тоже тут не помогли бы.

Однако уточняю - система эта уязвима в тех условиях, в которых она была бы построена - по реальной конфигурации УРов.

Если бы и УРы, и полёвку построили не тупо вдоль границы, а в 20-30 км от неё, тогда войска успевали бы развернутся на оборонных рубежах, и хорошо встретить противника.
В таком случае и полевая позиция вполне уместна бы была.


Но...было то, что было.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 13:21 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4319
Откуда: Город-герой Киев
Stas-Vorobiev писал(а):
Однако не я придумал, что начинать лучше с ОТКРЫТЫХ.


А если Вас не затруднит, назовите тех, кто это придумал?
А то я как раз сегодня прочитал такой вот документ "Протокол № 7 Заседания ГВС РККА от 21.05.1938 "О развитии существующих и строительстве новых укрепленных районов."", в котором четко сказано следующее:
"15) При строительстве должна соблюдаться следующая очередность:
а) в первую очередь строятся боевые сооружения, позиции тяжелой артиллерии и производится расчистка обзора и обстрела перед передним краем; строятся командные и наблюдательные пункты;
б) во вторую очередь — позиции зенитных батарей, прожекторные убежища, препятствия на наиболее угрожаемых направлениях впереди переднего края;
в) в третью очередь — убежища, потерны и крытые ходы сообщений, склады, препятствия в глубине узлов обороны, позиции боевого охранения. "

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 13:30 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
"Придумал" строитть полевые УРы как первоочередные - начальник ГВИУ Герой Советского Союза генерал-майор инженерных войск А.Ф. Хренов, после чего и перестал быть начальником ГВИУ.

Читайте об этом здесь: http://rufort.info/library/hrenov/hrenov.html

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 16:53 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4319
Откуда: Город-герой Киев
Владимир Калинин писал(а):
"Придумал" строитть полевые УРы как первоочередные - начальник ГВИУ Герой Советского Союза генерал-майор инженерных войск А.Ф. Хренов, после чего и перестал быть начальником ГВИУ.


ИМХО, еще легко отделался...
А читать столько книг банально некогда, хоть и читаю я много....

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 фев 2008, 23:13 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Воистину, легко! Иосиф Виссарионович и правда к нему очень хорошо относился... Ценил за прорыв Линии Маннергейма. Он и Мерецкова очень ценил за то же самое, иначе тот бы живым (хоть и покалеченным) из тюрьмы бы так быстро не вышел.

А вообще - именно таким способом и проводили усиление госграницы на Дальнем Востоке в 1940 - 1941 гг. - строили в УРах полевые позиции с дерево-каменными и каменно-бутовыми ОТ, а на наиболее важных направлениях ОДНОВРЕМЕННО строили долговременные сооружения.

Ну а на ТОФе такая схема была узаконена приказами - в момент наивысшей военной угрозы на сухопутных рубежах строили полевку, но в 1943 г. усилили ее долговременными огневыми точками.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 фев 2008, 21:23 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Альтернатива -4.
Для нее принята также построение обороны в две линии в виде опорных пунктов с круговой обороной каждого. В качестве проектов основных сооружений приняты проекты ,осуществленные в АСБО Владивостока. Поскольку информация заимствована из статьи в «КР-2»,приношу благодарность авторам статьи за возможность воспользоваться ей.
Дополнительно обещаю не подвергать критике ни статью, ни рубеж АСБО, ни ничто другое из «КР-2», как уже было обещано ув .С. Воробьеву
В качестве примечания или опыт построения Альтернатив.
1.Хотя для простоты построения альтернативы принимается небольшое число проектов, а зачастую один, это не должно отражаться на качестве проектирования сооружений. В то же время ограниченное их число или даже один ухудшает посадку на местности наиболее потребного варианта ДОС. Поэтому ограничение числа проектов ,несмотря на кажущиеся плюсы, не должно ограничиваться их очень небольшим числом, а варианты с одним типом ДОС на все случаи жизни не должны существовать. Их можно использовать только в учебных целях для демонстрации порочности этой идеи.
2.в пределах одного ОП должны иметься сооружения разных типов стойкости и наличие хотя бы небольшого числа усиленных сооружений улучшает устойчивость позиции.
Поэтому хотя бы одно сооружение М1 в ОП необходимо.
3.Тоже касается защиты от ОВ. Поскольку отказ от него неприемлем для исторических условий 30- х годов ,то в ОП должны иметься хотя бы часть ДОс с полноценной защитой от ОВ, а остальные –по возможности.
4.Сочетание ДОС флангового и фронтального обстрела принято поровну(что вы возьмете с «умеренного фронтальщика»,да и реалии повелевают.)
5.Наличие формирований типа «хемверна» необходимо. Жители приг .поселков могут быть приписаны к пехотному заполнению(см. пред. альтернативы), а часть киевлян к пул .подразделениям. Это технически несложно и лучше, чем рассчитывать на получение пулеметного батальона из другого округа, который неизвестно каким окажется.
6.Нужно продумать вопрос о заграждениях, особенно минно-взрывных. Вопрос этот не проработан.Если с невзрывными заграждениями ясно, они пописаны в наставлениях, найдутся люди ,которые их когда-то строили- дело больше за их умелым применением к местности. Со взрывными –сложнее. Теоретически известно о ПТМ Т-4 с 29 года ,есть упоминания о разработке каких-то мин в гр.войну или даже раньше.
Поэтому нужно решить -учитывать ли их или нет, ограничившись существованием фугасов с дист. приводом в действие.
7.Туалетный вопрос. КП ОП может иметь таковый, но прочие ДОС обычно нет. особенно небольшие. Поскольку не исключена вероятность блокирования ДОС на срок сутки- двое , то проблема сразу появится, даже если в ДОС есть пресловутое жестяное ведро с крышкой. Уже гарнизон МС способен заполнить его за сутки .На М2 одного ведра мало.
Проблема должна решаться таким образом -ведро остается, но под полом делается канализационная полость с люком- крышкой, куда сливается содержимое ведра .В неосадных условиях им пользоваться запрещено.Параллельно должны решаться проблемы дезодорации- известь способна в замкнутом пространстве подорвать волю к сопротивлению, карболка тоже. Нужно нечто вроде хвойного экстракта. Если в ДОС есть Нортон ,то продукты жизнедеятельности способны добраться до воды Но пантоцид в 30 е годы существовал,
хотя пить воду с пантоцидом –не для слабонервных. Нужно учитывать и грунты. чтобы работа аварийного туалета не провалила ДОС под землю.
8.Следует чаще тренировать войска по обороне и наступлению на укрепленные позиции. Чтобы не нарушать режим секретности ,это можно делать на 1-2 опорных пунктах второй полосы КиУРа. При этом утечка информации менее опасна для обороны, нежели о главной полосе ЛетУРа .Поляки могут подумать и о учебном характере ОП.
9.Следует подумать и о маскировке УРов с воздуха.
10.Хотя мы исходим из тезиса об отсутствии в Войске Польском тактики штурмовых групп в законченном варианте ,тем не менее возможно использование ее зачатков в виде организации импровизированных групп из отборных людей, вооруженных доп.количеством гранат и хоть слегка потренировавшихся в блокированни дотов и их штурме. Для противодействия этому кое-что делалось, но не мешало бы исследовать ДОСы на стойкость к ближнему штурму- можно ли засунуть гранату в вент. ход и как далеко она пролезет ,выдержит ли заслонка и противошт. дверь взрыв связки гранат фр.образца и т.п.
Возможно ,противостоять этим неприятностям несложно ,чуть модернизировав имеющееся .
11.Снаряжение бойца в Уре должно несколько отличаться от пехотного(см.предшествующие альтернативы).
Итак ,для Альтернативы -4 выбраны следущие проекты-
А .Двухамбразурный дот типа №121.Данный проект используется штатно, как двухамбразурный ПДОТ М-3 и М-2,как двухамбразурный полукапонир (амбразуры приближены друг к другу плюс крыло), пулеметный капонир (амбразуры сдвинуты на бок. стороны ,добавлены два крыла и обсыпка спереди). Материал- железобетон или бутобетон.
Б- одноамбразурный типа польского «Урбана»-как ППК и как ПДОТ. Материал-бетон или бутобетон.
В.КП на базе Дота М1
Г.Орудийный полукапонир типа ОРПК №137.Обычно монтируется по два стеной друг к другу плюс каземат управления рядом. Рассчитан на орудие на кол. лафете. Тип защиты М3,материал-бутобетон.
Д.Убежище для артиллерии и пулеметов .Фактически тот же одиночный ОРПК с норм. дв. проемом ,заглубленный в землю и без амбразуры.М3,бутобетон.
Е.ЖБОТ или СЖБОТ на 2 человек и станковый пулемет. Толщина стен-20 см.
Ж.Стационарная батарея на 2 орудия морских среднего калибра с бет .или бутобетонными двориками, КП и 2 погребами.
В первой полосе Ура имеем 11 узлов первого или большего типа и 14 узлов второго или меньшего типа. Дополнительные четыре узла могут использоваться на самом штурмоопасном направлении ,располагаясь между большими узлами по два вместо одного .Или быть вынесены вперед по отношению к первой полосе. Расстояния между узлами по сравнению с первой альтернативой не изменились. На второй полосе построены в мирное время только пять узлов из планируемых десяти -остальные строятся в угрожаемый период или по мобилизации. Узлы аналогичны малым первой линии.
Артбатареи размещаются –одна у северного конца рубежа (прикрывает разрыв между ближним к берегу опорным пунктом и берегом и одновременно может противодействовать неприятельской флотилии, пришедшей из Припяти в Днепр),остальные против промежутков между ОП, наиболее вероятно могущих штурмоваться врагом.
Состав большого ОП-КП на основе дота М1,2 двухамбразурный дота М2(ЖБ),2 двухамбразурных капонира или полукапонира М3( бутобетон), 8 «Урбанов»(4 фронтальных железобетонных,4 фл. огня бутобетонных), 8 ЖБОТОВ или СЖБОТОВ(шт.пулеметов не имеют ,предназначены для зап. позиций или пулеметов полевого заполнения .Рассчитан на двух человек и «максим»). 2 спаренных АПк на пушку на колесном лафете(обр.13,27,09 года), 8 малых убежищ(2 для артиллерии), а также полевые укрепления и заграждения .Вооружение -17 СП,8 ручных пулеметов,2 орудия,2 бомбомета (последние в пол. закрытиях).
Малый ОП- КП М1, 2 спаренных АПК,10 убежищ.12 «Урбанов»-половина фронтальники из ЖБ, половина полукапониры бутобетонные.12 ЖБОТ-в 4 х располагаются штатные пул. расчеты, остальные не заняты.Вооружение-17 Сп,4 РП,
2 орудия,2 миномета.
На Оп второй линии СЖБОТы могут быть не установлены на позициях, а складированы в тылу.
Оборудование сооружений.
КП- стандартное. Имеет амб. узлы Н-31,1 ст.пулемет,2 ручных,ФВУ,туалет,2 перископа,обязательно радиостанцию и бензогенератор.
Двухамбр. ДОТ или ПК или ППК. Доты строятся из железобетона, тип защиты М2.амбр.узлы П-31,капониры или полу-бутобетонные,М3,с амбр .узлами владивост .типа(упрощ.П-31 с меньшей стойкостью). Противооткол обычный.У всех- бронедвери, противошт.решетки ,РЗ-31.Установка фильтров штатных и ручного вентилятора в половине сооружений,в остальных –ручной вентилятор и засыпной фильтр.
Отсос пор.газов. Перископ во всех сооружениях. Сброс гильз в спец.отсек ниже уровня пола. Принудительное водяное охлаждение пулемета. Во всех сооружениях-«Нортон»,аварийный туалет(описан выше).Для размещения части комплекта оборудования и боеприпасов под полом об. хранилища с крышками. У полукапониров и капониров на крыше- стрелковая позиция. Переговорные трубы меж казематами.
Одноамбразурный ППК-ДОТ..Материал- доты -железобетон, полукапониры- бутобетон. Амбр.узлы- аналогично двухамбразурным. Противооткол -с частичной заменой мет. листов- деревом .Принудительное вод.охлаждение, отсос пор.газов. ПХО-нет. Дверь-тяжелая деревянная, обшитая сталью.Имеет упр.амбразуру для стрельбы из револьвера. Дверь из двух половин, могущих открываться автономно. Под полом каземата-доп. хранилища для запасов(могут и как ав. туалет.).Насосы Нортона -в пристройке к сооружению .Перископ-у 50 проц.сооружений.
ОРПК- имеет противоосколочную заслонку из стали, дер. дверь,обшитую сталью. Оборудованы ниши- хранилища части БК, аварийный туалет,»Нортон»-в пристройке или одном из казематов. Стыла прикрыт стенкой с амбразурами В каземате управления-перископ и см.щели с импр. заслонками. Неподалеку устроено убежище об. конструкции для артиллеристов .Обычно каждое орудие располагается на одном фланге, но могут быть и оба на одном.
Убежище- конструктивно сделано на основе каземата ОРПК ,но заглублено в землю, амбразуры нет. В тыльной стене –.деревянная герм. дверь и противошт.решетка,РЗ-31.Внутри необходимые перегородки, ФВУ(50 проц.с штатным фильтром, 50 проц. с засыпным),»Нортон»,ав. туалет, нары для отдыха части людей, кух.ниша, запасы. У 50 проц.есть перископ.
ЖБОТ( или СЖБОТ).Из оборудования имеет импр. амбр. заслонку(из кот .железа) и дверь, вентиляция естественная. У части ЖБОТ имеются вместо одной амбразуры на ст.пулемет -2 на ручной.
Станки в 2 и одноамбр. сооружениях- импровизированые деревянные, могущие изготавливаться на месте. В ЖБОТах- простые. дер. столы. Отопление-в убежищах печное(буржуйка),КП- электрическое, в ост. бездымные нефт. печи(если удастся иметь такую).Освещение- КП соб .электрическое остальных- либо эл. от кабеля ,либо ламповое.
Батареи-дворики кольцевые бетонные с крытыми ходами сообщения, КП и 2 основных погреба. Конструкция двориков- с кольцевой галереей, которая наружу имеет бойницы для стр .оружия, а внутрь окна подачи. Такой вариант выбран из-за универсальности. Разнос между орудиями ок.50 м, расходный боекомплект в нишах крытых ходов сообщения.
С вооружением батарей могут быть проблемы, поэтому постройка их возможна в случае выделения мор. орудий на них. Поскольку морские орудия маложивучи, необходимы доп.меры- подбор недефицитных снарядов и уменьшенного заряда, когда не требуется полного.
В случае принятия 120 мм пушек Кане, Армстронга ,Майдзуру- это может быть 120 мм снаряд от фр.осадных пушек обр.78 года. К пушкам 6» Кане на креп. лафетах-недефицитный снаряд с ум .зарядом. К орудиям нужны также увеличенные щиты от пуль и осколков.К дворику примыкает убежище с ПХО. Вокруг батареи собственная оборона в виде траншей, ЖБОТов и заграждений .В дальней перспективе можно передать туда неудачные пушки Б-13 первых серий, избавив ВМФ от нескольких типов 130 мм систем и снарядов одновременно.
Расчеты показывают, что большой ОП имеет кубатуру 1336 куб. метров, малый 1 линии 1186,второй линии 868.Общая кубатура пр.равняется реальному КиУР При этом рассчитано, что бутобетонный объект требует расхода бетона 50 процентов от обыкновенного ЖБ. .На батареи кубатура не выделена из-за проблематичности выделения матчасти. Если ее все-таки дадут, то батареи сн. будут деревоземляными, а потом долговременными(кстати ,неясно ,сколько нужно бетона.) Возможен отказ от 1 пром. малого узла на 1 линии и 1 на второй.
Потребное вооружение- ст.пулеметы 423 (со вт. линией 508) .Ручные пулеметы 105 (134),пушки обр.27 года и им.равные-50(60),бомбометы 50(60).Цифры близки к реальным и вполне возможны для исполнения.
Оборудование- амбр .узлы Н-31-90,П-31-202,упр.узлы на базе П-31-202,заслонки ЖБОТ-316,заслонки АПК-120,РЗ-31-403 шт. Бронедвери -74,герм.двери к убежищам-297,двери к «Урбан»-316,к АПК-120,к ЖБОТ-316.
ФВУ к КП-30,ФВУ с ручным вент и шт.фильтром-186,ФВу-ручной вентилятор и зас.фильтр-186.»Нортон2-361 со второй линией.Бензогенераторы-30.Пр.охлаждение пулеметов-434.
Радиостанции-1ё очередь 30 шт.в КП, вторая очередь 44,треья очередь 42 шт.в малые узлы по три штуки .Реальна только первая очередь.
Постройка Ура-экономии кубатуры нет. Есть достаточно приличная экономия на арматуре и частично на противоотколе. Постройка упрощается ,т.к.есть всего несколько базовых проектов с очень неб. изменениями.
Оборудование-объем его несколько больше, но оно проще и допускает возможность в изрядной части использование местных ресурсов и промышленности по его производству.
В первой линии имеется 25 КП,44 дота и полукапонира двухамбразурных,256 «Урбанов» и 256 ЖБОТ. Всего 556 огн. сооружений. Если они все на первой линии без выноса ОП вперед, то плотность 7,5 сооружений на 1 км, при выносе-6,5 на 1км. Соответственно, если не считать ЖБОТ -4 и 3,5 на 1км.Плотность достаточно неплохая
Служба в мирное время- недостатком является много узлов обороны, которые требуют караула. Оборудование проще .Возможно складирование части его в ОП для быстрейшего введения в строй. На второй линии можно тренировать полевые войска в отр. задач обороны и наступления в Уре.
Противодействие ВОЙСКУ ПОЛЬСКОМУ нач.30х.
1.Артиллерия-несколько ниже реальной, что частично компенсируется большим рассредоточением и увеличением капонирной составляющей.Во всех узлах есть сооружения защищенные от всех польских снарядов, основные не поражаются 75и 105 мм снарядами. Личный состав лучше обеспечен убежищами, .чем реальный. Но дивизионная артиллерия польской армии в нач.30 х годов сооружения Ура не поражает.
2.Танки и ПТО- по причине слабости их мало способны к поражению амбразур с заслонками П-31.Но могут поражаться более слабые узлы и ЖБОТы. Поэтому амбр.узлы слабой конструкции применены в капонирах. По отношению к реальному- снижается,но остается достаточно приемлемой.
3.ОВ-устойчивость ниже, чем реальная .Но достаточно терпимая, т.к. часть сооружений может вести огонь и в условиях применения ОВ, а те, кто не могут, обеспечены убежищами с ПХО.
4.Авиация-сила польской авиации того времени не дает возможность бороться с ДОС. Разве что хим. оружием.
5.Шт.групп в Войске Польском на начало 30 х годов не зарегистрировано.
Таким образом ,устойчивость Ура находится на приемлемом уровне.

Проект УРа на столе у начальства.
Выглядит менее предпочтительно, чем вариант с полукапонирами М2.Причина этого-изобилие упрощенных сооружений. Поэтому девизом проекта будет-«УР строим местными силами. сэкономив поляки если дойдут до него, то уже не в полной силе. И у него есть время на усиление.
Собственное мнение автора- на пределе возможного для постройки в мирное время. Нуждается в последущем доусилении-в т.ч. новых амбр. узлах.В итоге экономия может и не произойти в ощутимых цифрах. Вариант применим для скоростной постройки УР- как первый этап ее. Сначала несколько узлов из таких сооружений на наиболее отв .местах ,а потом строить впереди полноценные сооружения.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 фев 2008, 21:49 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4319
Откуда: Город-герой Киев
sezin писал(а):
Альтернатива -4.


У-у-у-х! Еле осилил - столько написано, столько идей, столько цифрей :)
Идея построения обороны и используемых типов объектов ИМХО очень интересная. Буду дальше анализировать...

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 фев 2008, 23:27 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Сам еле осилил.Ежели в арифметике ошибся -не ругайте.На выходе еще Альтернатива 2 о том ,что смогли бы альтернативы против вермахта,но это ближе к концу месяца.Зеленый змий времени не дает.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 фев 2008, 16:15 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Дикий идей.....вот после войны у нас реализовали идею максимально замаскированных огневых точек посредством применения БУКов - огневых точек с криволинейными пулемётами Горюнова.

А вот почему бы ради эксперимента не ввести в оборонное зодчество конца 20-х, начала 30-х нечто подобное? Под стандартный станкач?

Суть идеи на рисунке:
Изображение

Детально рисовать некогда, поясню словесно:
Итак, по сути у нас получается "закопанный танк".
1) Башня рассчитана на прямое попадание 76 мм снаряда с дистанции 400 метров. Должна выдерживать разрыв 150мм снаряда у стены без её пробивания, а также без вырывания башенки из посадочного кольца.
2) Башня малогабаритная, можно даже не круглая, предназначена для размещения ТОЛЬКО станкового пулемёта "Максим" и оптических приборов - либо оптического для стрелка, либо перископа, работающего и как прицел.
3) Установка вращающаяся (башня крутится вместе с пулемётом, как в танке), но станок пулемёта можно опустить казённой частью - для смены пулемёта или ленты. Или предусмотреть запуск ленты снизу, дабы не менять коробки наверху.
С металлической это прокатит, с матерчатой....нет.
4) Стрелок с 1-2 помощниками вращают установку вручную. Габариты и вес приемлемы.
4) Сооружение одноэтажное, не слишком габаритное, сравнимо с убежищем типа М3, но двухкомнатным, или более.

Преимущества системы:
- малозаметная, малоуязвимая, круговой обстрел. Гарнизон неуязвим.

Недостатки системы:

- больший расход металла, чем в обычном доте, но менше, чем на колпак ВСУ, минимум в 2-3 раза. Сопоставимо с башней танка, где металл переходит на утолщение стен. Теоретически, на такую башню с установочными кольцами и стержнем, уйдёт металла как на 4-6 узлов П-31 (вместе с балками под станок и балками для амбразур).

- уязвимость башни тяжёлыми снарядами. Если начнуть долбить 150-210мм, одно прямое попадание может заклинить башню или сорвать её нах...
- засыпаемость сектора обстрела землёй из воронок. Относительна.

Однако недостатки частью компенсируются преимуществами, а также малым числом применяемых сооружений.
Возможно применение установки в капонирах, вместо БК.


Ваши мысли, господа? Допустимо ли применение такой штуки для усиления передовой линии УРа вместо частого расподложения капониров через каждые 250-300 метров?
Особенно на местах, где нельзя капонир хорошо скрыть маскировкой(поле)?

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 фев 2008, 16:19 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Это как Остап Бендер мучился всю ночь и, наконец, стихи написал - "Я помню чудное мгновенье!"

Такие штуки приснились бывшему подполковнику Фабрициусу (на финской службе), а также всем строителям СОТов СССР!

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 фев 2008, 16:25 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 08 фев 2008, 14:31
Сообщения: 18
Volodarsky , только в комплекте перископ еще требуется.
Поступит лет через ... дцать ???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters