Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 22 июл 2018, 18:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 17:18 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 08 фев 2008, 14:31
Сообщения: 18
Как всегда :wink: возникла одна ИДИОТСКАЯ идейка.

В промежуток между внещней бронёй и внутренней не так сложно сделать доступ из подбашенного отделения . А что если - пробил , допустим 45-мм ( условно ) снаряд внешнюю броню , попал в РАЗРУШАЕМЫЙ промежуточный экран , разрушил секцию полностью , но до внутренней брони ДАЖЕ НЕ ДОЛЕТЕЛ :D :D :D
... Проворачиваем разрушенный участок к люку в промежуточный отсек И СТАВИМ ВМЕСТО РАЗРУШЕННОГО ЭЛЕМЕНТА НОВЫЙ :!: :!: :idea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 17:39 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
Думаю башня от МС(пусть и усиленная), попадание 76мм снаряда не выдержит. Её просто с погона сорвет, в лучшем случае – заклинит.
Вот хлопушкам (37мм) и танковым 50-мм можно посопротивляться.
Поскольку проэктируем на перед-получаем:

Изображение

Можете не соглашаться, но я вижу лобовую броню где-то 70мм под углом 60градусов.
Пусть : 16-башня, примерно 20-бетон, 35-внешний экран.
А вышло вот что:
Изображение
Стык бани и сооружения надобно прикрыть.
Ширина башни увеличится прим. на 80см. Далеко не факт, что ёё смогут повернуть стандартным механизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 19:45 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Я не зря писал о пакете кот.железа ,суд.стали и пр.Или двух листов ,вырезанных из англичанина ,который свое отбегал.На такой вывод меня натолкнула информация о том ,как производились танки и военные корабли в 1 пятилетку.Чтобы никто не сказал ,что я преувеличиваю-вот факт."Большевик" начал призводство арт.орудий ,а потом на него навалили еще производство танков.Он делал МИС пр.один,в том числе и двигатель и все оборудование к нему.Делал "На коленке",ибо танковая мастерская его не имела НИКАКОГО измерительного оборудования (термометры и иное им дали уже гораздо позже начала серии,чтобы они могли квалифицированно делать двигатель и маслосистему).Что у дивительно ,МС не прославились как склонные к поломкам выше обычного.
Поэтому перед вами выбор-или есть возможность сделать какую-то башню с противопульным бронированием силами укр.заводов на сэкономленном сырье и пр.,вне плана и не теми руками) в кол-ве 100 штук или обойтись (х) реновскими башнями и ждать ,когда какие-то танки развалятся и дадут еще чуть.Несмотря на изобилие танков ,годных для разборки к 39 году,наши УРЫ не переполнились танковыми башнями.Нельзя сказать ,что их не было и по бумагам и живьем,но ...
Противоснарядное бронирование -это здорово ,но нереально.В применении к МС-особенно.В т.ч. и по техническим причинам.
Поэтому защитой им будет малая их величина.
Максим в нее впереть можно (как и в колпак ГАУ),но как им пользоваться там.Ну ладно ,охлаждение будет водяным,внизу боец будет подкачивать водичку.А как подавать ленту ,ибо полотняная лента требует отд.субьекта на подаче.
Пожалуй,"Люис" будет безальтернативным до замены на ДТ.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 21:21 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
Еще можна сделать бронепояс ,закрывающий башню до пулемёта, чем уменьшим расход железа на башню и собсно вес. Теперь может и поварачиваться будет и доп. катки не надо.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 21:45 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
Вот так тема, которая началась как рассмотрение альтернативы части КиУРа в районе Романовки "эволюционировала" в варианты бронирования башен МС-1 при установке их в качестве ОТ в УРах :)

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 21:47 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2008, 11:59
Сообщения: 817
Откуда: г. Киев
Еще хотел бы заметить, что в той же книге Свирина говорится и о проблемах с выпуском броневых листов. Не так все легко получалось, как этого бы хотелось. Были весьма серьезные проблемы с выпуском качественных броневых листов толщиной 10-12 мм, а уже про 50 или 70 мм тогда не приходилось говорить. Страна только вышла из разрухи, мало квалифицированных кадров и т.д. Про броневые листы для линкоров в книге не говорится :D , а вот про проблемы с листами "нужной" нам толщины упоминается. Также были серьезные проблемы при попытках сваривать броневые листы. Решение проблем потребовало определенного времени.
В книге указано, что к 30 января 1931 г. на военскладах и в учебных заведениях РККА имелось 13 танков "Рено" и 15 танков "Русский Рено". Может что-то имелось и помимо армейских организаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 фев 2008, 23:45 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
A_Kuziak писал(а):
...Про броневые листы для линкоров в книге не говорится :D ...

А чего их упоминать? Их вроде после царя-батюшки было ещё 8) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 12:21 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
Я не зря писал о пакете кот.железа ,суд.стали и пр.Или двух листов ,вырезанных из англичанина ,который свое отбегал.

Противоснарядное бронирование -это здорово ,но нереально.В применении к МС-особенно.В т.ч. и по техническим причинам.
Поэтому защитой им будет малая их величина.
Максим в нее впереть можно (как и в колпак ГАУ),но как им пользоваться там.Ну ладно ,охлаждение будет водяным,внизу боец будет подкачивать водичку.А как подавать ленту ,ибо полотняная лента требует отд.субьекта на подаче.
Пожалуй,"Люис" будет безальтернативным до замены на ДТ.



Итак, исходя из печальной реальности, нормальные броневые башни нам не светят и придётся довольствоваться "горшками", с усилением оных навесом доп брони из котельного жеелза или брони старых танков, и также бетонированием промежутка между листами.
Проблем с пользованием "Максима" особых не вижу.
Башня не танковая, а только по мотивам, изначально делается вытянутой, и станок внутренний предполагает быструю (относительно) смену тела пулемёта.
С водой проблемы нет - подкачка снизу, шланги гибкие.
С лентой проблемы тоже нет в принципе - делается жестяной подающий короб, как это на самолётах делали.
Если бы лента матерчатая допускала соединение нескольких в одну, проблемы бы вообще не было. Однако в нашем случае придётся сделать нечто типа ряда направляющих.

Поскольку вся эта конструкция снаряды держать не захочет, то придётся делать их либо скрывающимися (гемор тот ещё), либо не морочить голову, а ставить их как ДОПОЛНЯЮЩИЕ огневые точки. В этом случае бетонное основание работает как убежище, и в этом случае я тем более считаю, что вооружение каждого БОТа - 2 станкача, при этом №2 - на полевом станке.
Таким образом, идеальным будет триумвират сооружений - БОТ по средине, по бокам - два полукапонира. При этом соседние ПК или К должны хотя бы с 700-800 метров простреливать подход к паре ПК со стороны БОТа (на случай гибели башенной установки).

В случае "сноса башни" сооружение не перестаёт играть роль убежища, только для этого его придётся сделать по другому - вход в башню будет сделан из отдельного помещения со своим входом их сквозника, тогда как основное убежище в 1-2 комнаты должно быть отделено от боевого отделения.

Конечно, можно не морочить себе голову, а попросту делать к убежищу сзади пристройку по типу галереи из бетона такой же толщины, в потолке которого будет ставиться типовой СОТ с усиленной верхней плитой. Но в отличии от башни, СОТ имеет ограниченный сектор обстрела.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 17:11 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Про проблемы с подачей я писал в случае использования танковой башни или нештатной,но именно таких размеров.
Можно сделать и "четверку"-две МС,стреляющие в разные стороны как полукапониры,между ними БОТ(прикрывающая их перед от фронт.атаки,а чуть сзади- убежище М2-М3 с казематом управления или без.
Но если мы строим их заранее,до мобилизации,то они должны пребывать в составе ОП с системой охраны.Если точки стоят в поле без охраны,то можно надеяться ,что ППК не сковырнут в овраг ,а убежище не загадят по перекрытие.БОТ привлечет сугубое внимание аборигенов и попытки приложить руки.
С моей точки зрения,их лучше строить так-оборудовать бет.массив,а башню смазанную и завернутую-на складе.Ставить же в угрожаемый и моб.период.Ибо тяжело в УРах было со сбережением оборудования и пр.железа.
Производить их может-Харьковский паровозостроительный (ибо делал танковые башни),Брянский паровозостроительный (на нем строились пр.все бронепоезда РККА в межвоенный период),Полтавский-до войны не знаю,а в 41 бронепоезда строил,в т.ч. и башни.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 фев 2008, 19:07 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Но знаете.недавно я занялся крепостью Бухарест (желающие могут посмотреть на руфорт. инфо) .И знакомство с фортами румынской столицы привело меня к мысли,что строить надо то ,что способны поддерживать в приличном виде в мирное время.Или само не развалится даже без ухода.Иначе это омертвление сил и средств без должной отдачи. Поэтому,если наши башни КиУРа в полях под городом будут ржаветь и придут в негодность без ухода,то лучше отдать броню на танки и бронепоезда.За ними будут следить и, может,они доживут до войны в боеспособном виде.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 11:31 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
sezin писал(а):
Но знаете.недавно я занялся крепостью Бухарест (желающие могут посмотреть на руфорт. инфо) .И знакомство с фортами румынской столицы привело меня к мысли,что строить надо то ,что способны поддерживать в приличном виде в мирное время.Или само не развалится даже без ухода.Иначе это омертвление сил и средств без должной отдачи. Поэтому,если наши башни КиУРа в полях под городом будут ржаветь и придут в негодность без ухода,то лучше отдать броню на танки и бронепоезда.За ними будут следить и, может,они доживут до войны в боеспособном виде.


Вместо этих бронебашен выйдет немного танков. А ведь на них и двигатели надо и прочяя аппаратура.
Еще проблемка-наше командование очень любило эти танки про*****ть в очень больших количествах и в ненужных местах, а дот он никуда не уедет.
Если бы пушек больше, то бронебашни вообше не пришлось бы защищять от крупных снарядов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 14:11 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
И в доты тоже кое-что нужно.Но Дот сидит под деревней ... и только там и пребудет.И если враг обойдет эту деревню,то дот бросать надо.
В тоже время танковый батальон ,который предположим,стоит столько же,что и БРО,может вести бой и под Новоград-Волынским ,и под Коростенем,и под Киевом.А также в соседнем округе.
А в мирное время он способен попугать соседа,проведя учения вблизи от границы,если есть такая нужда.Может попугать таким образом и всех соседей.
Киевские маневры произвели впечатление на всю военную верхушку Европы,показав,что могут танки.В тоже время,покажи французу любой имеющийся ДОС,он особо не впечатлится.Разве что эстонцы пойдут к Пятсу просить денег на закупку отсутствующей в стране 210 мм гаубицы.И то не факт ,что Пятс их найдет.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 14:28 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
По поводу потерь танков.Более внимательное рассмотрение показывает,что РККА в этом процессе было не одиноко,было много стран ,которые с танками сделало тоже,если даже их было чуть меньше ,но это были ВСЕ танки.
Вимательное рассмотрение показывает и другое-даже явные неудачи танковых частей зачастую спасают от неочевидного,но вполне реального кирдыка.Когда танки по большей части погорели в пригр.сражении,немцы стали действовать ,как хотели.Пошла целая вереница огромных котлов.Если бы не дубненские усилия мехкорпусов,сидеть бы Кирпоносу в котле не в сентябре,а в июле.Поэтому дубненские потери стоят Левобережной Украины.
И совсем неочевидный факт.В Белостокском котла оказался и 6МК.Пока у него было горючее,он пробивал немецкие заслоны.Поэтому можно посчитать ,что его потери как бы меньше немецких и он не достоин доброго слова.Но благодаря ему из котла вышли не отдельные везунчики.Правда,они попали уже в минский котел,но это не вина танкистов.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 17:11 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
В том-то и дело, танк- он наступать должен! Мы же про оборону все. Мое мнение- лучше 3 нормальных пушки чем один средний танк(в обороне конечно). Но даже пушек тогда нехватало.
Кстати интересно сравнить стоимость танка и дота, сколько государство за сооружение платило?
Про танкистов наших вообше молчу. Обидно, что ребята погибали без нормального снабжения в котлах, или без надлежащей подготовки захватывая город в честь праздника октябрьской революции(или прочего бреда).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 17:32 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Оборона не состоит из стояния на месте.В той же обороне части передвигаются на новое опасное место,контратакуют и т.д.В этом смысле танк продолжает быть универсальным,совмещая качества эрзац-дота и возможность для атаки.
Всех жалко,ибо все гибнут в окружении без нормального снабжения.
Рассказы о взятии чего-то к датам лучше оставить журналюгам.Тема не настолько однозначна,как им кажется.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 17:34 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Стоимости дотов я не знаю,а стоимость танков постараюсь выложить.Кое-какие цифры есть.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 фев 2008, 20:20 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2008, 11:59
Сообщения: 817
Откуда: г. Киев
На сайте РККА имеется стоимость танков в 1940 г.:
БТ диз. - 161 000 руб;
Т-34 - 300 000 руб;
Т-26 лин. - 85 968 руб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 фев 2008, 17:55 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 22 янв 2008, 15:22
Сообщения: 37
Откуда: Ірпінь
в энциклопедии "танки". Москва "Олма-пресс" такие данные:
Т34:
1940- 429 596руб (отчет завода №183), а по отчетам наркомата среднего машиностроения-510 000руб.
1941- 249 256руб
1942- 165 810руб (ХПЗ №183)
209 700руб (Красное сормово №112)
273 800руб (Уральский завод)
312 700руб (Омск №174)
БТ:
БТ2
1931- 93 313руб
1932- 76 192руб
БТ5
1934- 66 830руб
БТ7
1935- 91 309руб
1939- 101 094руб
БТ7м
1939- 168 196руб
1940- 177 609руб

Также указано, что на 15 сентября 1940г требуют кап ремонта 89 БТ2 и 331 БТ5. Несколько десятков можно было и списать на нужды обороны и не проводя кап ремонт прикопать на позиции( можна и не при строительстве линии, а при надобности).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: 20 сен 2008, 20:46 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4419
Откуда: Львов
Volodarsky писал(а):
Подготовка местности к будущим заграждениям в виде насаждения лесопосадок шириной в 10 - 20 рядов деревьев, кои по мобилизации будут спилены и пущены на постройку позиций, а пни перейдут в разряд кольев.
Иметь такие лесопосадки по всей полосе УРа.


Идея очень интересная, но возникает вопрос: какой высоты должны быть пни, чтобы они перешли в разряд кольев для проволочных заграждений?
Наверняка, учебники дают ответ на этот вопрос.
Допустим, = 2 м.
Но. Тогда возникает вполне логичный практический вопрос: а как спилить (срубить) дерево на высоте 2 метра? Без бензопилы. Лезть бойцу на спину товарища или снабдить всё пилящее подразделение табуретками?
Можно, конечно, спилить (срубить) дерево и на высоте метра, но тогда эта полоса препятствий будет легче преодолима. Скажем, стандартным способом набрасывания на проволочные заграждения бушлатов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Re:
СообщениеДобавлено: 20 сен 2008, 23:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
A_Wolkoff писал(а):
Volodarsky писал(а):
Подготовка местности к будущим заграждениям в виде насаждения лесопосадок шириной в 10 - 20 рядов деревьев, кои по мобилизации будут спилены и пущены на постройку позиций, а пни перейдут в разряд кольев.
Иметь такие лесопосадки по всей полосе УРа.


Идея очень интересная, но возникает вопрос: какой высоты должны быть пни, чтобы они перешли в разряд кольев для проволочных заграждений?
Наверняка, учебники дают ответ на этот вопрос.
Допустим, = 2 м.
Но. Тогда возникает вполне логичный практический вопрос: а как спилить (срубить) дерево на высоте 2 метра? Без бензопилы. Лезть бойцу на спину товарища или снабдить всё пилящее подразделение табуретками?
Можно, конечно, спилить (срубить) дерево и на высоте метра, но тогда эта полоса препятствий будет легче преодолима. Скажем, стандартным способом набрасывания на проволочные заграждения бушлатов.

Стандартная высота кольев проволочного заграждения - от 1 до 1,8 метра. Ибо заграждение не должно закрывать собой наступающего противника как забор, надо иметь возможность вести огонь поверх него, что легко достижимо, если позиция расположена по небольшому склону. Кроме того, именно с целью удобства установки заграждения по быстрому, без спецприспособ типа лесенок.

Преодоление проволочного заграждения методом наброски шинели-куртки-плащ-палатки - это вообще годится только для двух эпизодов: надо преодолеть жидкое заграждение шириной в 1-2 нитки проволоки или спираль, или же преодолеть недопорванный кусок большого заграждения, которое рвала артиллерия.
За шинелку потом кстати отчитываться надо - казённое имущество.

Например, в 1916 году русским войскам на некоторых участках надо было преодолевать 3-4 полосы заграждений толщиной в 10-12 рядов кольев каждая полоса. Пришлось бы раздеть дивизию, чтобы обеспечить её проходами таки методом.

Проволоку рвали трёхдюймовками, обстреливая заграждения гранатами, это было даже эффективнее, чем более крупными пушками, по соотношению "цена выстрела-результат".

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters