Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 21 авг 2018, 2:13

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 13:45 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
[quote="sezin"]

При создании своего варианта позиции я исходил из той идеи, что сооружения на переднем крае, как наиболее подверженные риску быть обнаруженными наблюдателями ещё до начала боя, и гарантированно - с первых минут боя, должны быть максимально малозаметны и замаскированы. В этом плане фронтальники быстрее обнаруживаются.
Обнаруженный дот - это уже "мишень", а не дот. И даже если он "супер Б", то долбёжка артиллерией его доконает рано или поздно.
Поэтому моя пылкая "любовь" к капонирам и полукапонирам на переднем крае основана на желании сделать их практически незаметными от наблюдения ДО боя, и как можно более оттянуть момент засечения огневой точки в ходе боя.
Не забываем - наблюдатель от артиллерии сидит в километре-двух на другой стороне долины и засветки от огня пулемёта в амбразуре полукапонира или капонира не может видеть по определению.
Засечь капонир сможет наблюдатель из боевых порядков, а под пулями...всякое бывает. Может и не успеть засечь - убьют, или телефон(рацию) поламают, или...или...или. Много или. Особенно под перекрёстным огнём на ровном поле и тем более - на болоте.

В этом плане я опять же основываюсь на опыте ПМВ, наступление 1916 года. Тогда козырь атаки и главная причина её удачи была в том, что русские в течении почти месяца вели тщательнейшую разведку австрийских позиций с НП и с воздуха, а также по данным перебежчиков. Засекались все сооружения - НП, доты, пулемётные гнёзда, убежища, и т.п. и т.д. Всё наносилось на детальные планы и схемы, и каждая батарея имела к началу наступления конкретные цели. И лупили они по этим конкретным целям калибрами от 76мм начиная в течении суток...после чего на переднем крае большинство сооружений представляло собой бетонные огрызки среди "пахоты".
И то по личному осмотру могу сказать, что поражены были как правило сооружения, имевшие амбразуры в сторону фронта...как довольно заметные противником.

То есть суть идеи простая - поляки пока что не имеют ни времени, ни возможности вести длительную разведку и наблюдение переднего края, и молчащие полукапониры, хорошо замаскированные, засечь весьма трудно, особенно на фоне солидных земляных работ по всему передку. Пехота моя занималась тем, что отрывала траншеи и ячейки из расчёта "побольше", для подходящих подкреплений.
Понятно, что маскировать всё это нереально..и это в какой то степени на руку.
Вторая линия дотов вообще не просматривается с наземных постов наблюдения, а с воздуха поляки видят пока что только целую сеть вырубок и прореживаний, сливающихся в сплошную линию, поэтому вычислить конкретные места блокгаузов не так уже и просто.

Но на конец добавлю - без полевого заполнения доты, даже стоящие через 100 метров, долго не продержатся - не через час, так через 3 дня, но долбёжка таки даст результат, и в цепи появятся разрывы...

С архитектурной точки зрения считаю полукапонир или капонир типа М2 более устойчивым к воздействию 155мм снаряда,чем фронтальник М2.
Не потому что он крепче - ведь в стыке потолка и стены оба сооружения одинаковы, а потому что риск попадания снаряда в амбразуру и взрыв "внутри стены" в капонире исключён, а вот во фронтальнике....
Ну и обсыпка напольной стены какое то время будет "воровать" БК у поляков.

В общем, я не считаю свой вариант обороны местности идеальным, но полагаю, что в таком виде оборона продержится дольше, чем в виде фронтальников...сугубо за счёт времени, потраченного на выявление огневых точек и их поражения.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 16:06 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Тут стоит вспомнить про агентурную разведку.у поляков была возможность вскрыть существование Уров и кое-где более детально разведать.Это касается и Альтернативы.Вскрыть всю вторую линию малореально,но определить ,что она есть и увидеть ближайший к дороге "бункер"-вполне.Вот почему я прописывал систему обороны в виде круговых ОП и обязательный караул в нем.Это хлопотно,но окупается.Одно дело знать,что на высоте что-то есть,раз туда цемент возили,другое дело "грибнику" обойти вокруг М2 второй линии и даже что-то померить.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 16:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
Тут стоит вспомнить про агентурную разведку.у поляков была возможность вскрыть существование Уров и кое-где более детально разведать.Это касается и Альтернативы.Вскрыть всю вторую линию малореально,но определить ,что она есть и увидеть ближайший к дороге "бункер"-вполне.Вот почему я прописывал систему обороны в виде круговых ОП и обязательный караул в нем.Это хлопотно,но окупается.Одно дело знать,что на высоте что-то есть,раз туда цемент возили,другое дело "грибнику" обойти вокруг М2 второй линии и даже что-то померить.


Не сомневаюсь, что агентура тут тоже могла поработать, но в данном случае это только ускоряет процесс обнаружения дотов. В итоге же задача сводится к предыдущему - выявление реальных дотов и их долбёжка(со всеми плюсами капониров и минусами фронтальников), ибо обходить негде...

Охрана - ну это как бы по умолчанию, просто я ленюсь до таких деталей, как вы, расписывать...зря конечно.

Относительно круговых опорных пунктов - на первой странице этой темы есть моя схема с дотами и полёвкой - там как раз реализована идея кольцевых ОП вокруг дотов как первой линии, так и второй. Понятно, что в реале будет не такая плотность, однако можем считать, что к нашему "бою" круговые позиции созданы, как и ряд отсечек и связующих ходов между ними. Третья, чисто полевая линия, показанная на том рисунке, решена без связующих участков.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 17:16 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
В. и Сикорский трудятся,а что же зрители?
Сказали бы что-то по представленным планам,как обороны,так и наступления.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 18:18 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4310
Откуда: Город-герой Киев
sezin писал(а):
В. и Сикорский трудятся,а что же зрители?
Сказали бы что-то по представленным планам,как обороны,так и наступления.


А мы читаем, анализируем и думаем, чтобы ударить в самый не подходящий момент по самому больному месту! :)

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 янв 2008, 19:13 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Спасибо за то,что читаете.За удар в спину-будет отдельное спасибо. :evil:
Продолжим дифирамбы доту М1.
Опыт сокрушения дотов ЛМ дал такие результаты-
для разрушения ДОта стрельбой по перекрытию(площадь цели 50 кв.м) одно попадание приходится на 30-35 выстрелов ,а то и более.Средний расход 203 мм выстрелов на разрушение 450-500 штук.Дальность 7-9 км.
При стрельбе по напольной стенке без амбразур на 1-2 км требовалось до 200 снарядов(1 пр.попадание на 6-8 выстрелов)
Прямой наводкой с 500-800 м 1 попадание на 3-5 выстрелов.
Эпопею с "миллионером" и Ведмеденко вы знаете.
При этом Б-4 имели бетонобойный снаряд и большую мощность .чем польские 220 мортиры.При этом артиллерия СССР не уступала в целом польской по качеству и количеству.и полякам беззастенчивое выдвигание 220 мм на прямую наводку не сошло бы с рук.
С учетом всего этого продолбить пару дотов М1 требуется напряжение всей польской артиллерии БМ и достаточно долгое.Считая скорость стрельбы 6-8 выстрелов в час и не учитывая противодействие противника.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 15:18 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
Если это двух- или трехамбразурный ДОТ М-1, то толку от того, что он М-1 не будет ибо стрелять ворог по нему будет прицельно и по амбразурной стене. А это уже можно делать и не 203-мм артиллерией а какой-нибудь "семьдзесентпенткой православной".

Такой тип защиты для фронтальника широкого обстрела на переднем крае не даст должного эффекта, только бетон будет зря потрачен. Лишь бы у неприятеля была бы хоть какая-то артиллерия.

Я уже не говорю о возможности появления из-за спины польского "мелкого хулигана" какого-либо большого дяди с большой дубинкой. Эту возможность надо было учитывать всегда и руководство УНИ РККА об этом помнило и проявляло большое беспокойство, в частности, касательно противотанковой обороны. Неужели "стальных лавин" польских танков боялись?

Для тех, кто еще не выучил уроки (это не к Вам, доктор) и не видит необходимости избегать подставлять амбразуры под прямой огонь неприятеля - еще раз рекомендую внимательно почитать учебник: http://rufort.info/library/borisov-dzhu ... dzhus.html

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 янв 2008, 20:40 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Ну да,как бы есть опыт прогрызания стенки дота 60 76 снарядами на полигоне с прямой наводки.Но вытягивание "правосланой пушки " на прямую наводку -наказуемо.Такой фокус мог себе позволить вермахт,имеющий танки с противоснарядной броней и многчисленные ПТО.На 10 лет позже.
Тот же полигонный опыт говорит о слабой распознаваемости От на местности.Кроме того,я говорил о созвездии МС вокруг,а М1 это немногочисленный ,но важный скелет позиции.Как форт времен начала века в окружении врем.укреплений,батарей,открытых капониров.
Если сформулировать кратко,сила позиции тех времен в четырех факторах-инж.заграждениях,ДОС,пех.заполнениии и арт.огне из глубины.Когда они сбалансированы-позиция держится.Можно даже ослабить арт.компонент за счет силы заграждений и ДОС(линия Маннергейма) .Но за это поплатились.Наверное,есть и пятый-контратаки резервов.
Прод.следует.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 янв 2008, 1:31 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
И опять не так! Не о "прогрызании" стенки ДОТа идет речь, а о расстреле АМБРАЗУРНОЙ стены. Никто прогрызать бетон, рассчитанный на попавдание 203-мм снарядла, 3-дюймовой пушкой не собирается.

Безо всякого прогрызания, стрельба по амбразурной стене вызовет смещение и перекос пулеметного стола и в результате чего будет существенно уменьшена точность стрельбы. Но это еще полбеды.

При стреьбе из пушки по фронтаьной амбразуре (главное, чтобы пушка начала первой), стреьбу из пулемета придется прекратить, а заслонку надо будет захлопнуть, поскольку осколки даже от разрывающихся рядом снарядов будут залетать в амбразуру. А далее - одно удачное попадание в эту самую амбразуру (а для этого не потребуются сотни выстрелов) и ДОТ будет подавлен.

На полигоне точка молчит. Фронтальная точка, если она будет стрелять, (а зачем же она еще нужна) раскроет себя гораздо быстрее. И рано или поздно таки будет подавлена.

Мы скоро еще одну книгу вывалим на rufort'е об оборонительном строительстве в годы войны. Там приводится интересный пример об опытносм обстреле готового рубежа под Брянском и делается вывод, что только "секретные" точки, амбразуры которых не видны с фороонта обладают наивысшей устойчивость к артиллерийскому обстрелу.

Само собой разумеется, что и фронтальная точка широкого обстрела будет представлять для взятия не очень простую задачу, требуя от противника приложить для ее уничтожения и силы и время, но зачем же было в массовом порядке нарушать правила учебной фортифкации и тем самым обленчать противнику эту задачу, пдставляя амбразуры под расстрел я, честно говоря, не очень понимаю.

А появление у польской армии большого количества 37-мм орудий ПТО - это был лишь вопрос времени. В 1939 году поляки такие орудия, например, имели в достаточно большом количестве.

Так что читайте http://rufort.info/library/borisov-dzhu ... dzhus.html

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2008, 11:56 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Мне, как местному "краскому", добавить к вышесказанному особо нечего.
Могу только тезисно повторить:
1) задача УРа лежит в том, чтобы задержать противника на срок от 3 до 7 дней, не допустив прорыва к городу, пока в УР будут подтягиватся войска.
При этом учитывается, что до поступления воинских частей(отмобилизованных к тому часу и подвозимых...из глубин страны советов) город реально может выставить энное количество "рабочих батальонов", которые совместно с отошедшими в УР войсками могут полёвку занять хотя бы частинчо, на самых важных участках.
2) чем малозаметнее огневая точка, тем больше времени противник потратит на её обнаружение и на её подавление. Соответственно, тем более увеличивается срок прорыва УРа, и вероятность столкнутся в УРе уже с плотными боевыми порядками подошедших и развёрнутых полевых войск.
ИМХО, но этот тезис обуславливает выполнение тезиса №1.
3) чем плотнее огонь дотов, тем меньше работы пехоте, а значит - она может оказывать ПОДДЕРЖКУ дотам, а не нести на себе всю тяжесть огневого боя.
В условиях деморализации войск, отошедших в УР, это особенно важно. Такие войска лучше не нагружать боем, ибо побегут под нажимом быстро, оголив фронт.

Таким образом, я считаю, что в условиях насыщенности противника артиллерией калибрами от 75 до 150мм, "капонирный фронт" УРа продержится дольше "фронтального", если основная ставка в прорыве будет сделана на подавление дотов артиллерией.
Сугубо за счёт временных затрат на обнаружение и долбёжку дотов.

Применение поляками штурмовых групп в условиях нашего "полигона" возможно, но... совершенно не факт, что они прорвутся сквозь заградительный огонь дотов по пойме.
Опять же - чтобы мелкие группы смогли просочится, надо потратить время на ослепление дотов, а для этого надо работать по конкретным объектам....которые надо ещё и выявить для начала.
Можно поставить дымовую завесу, однако она совершенно НЕ МЕШАЕТ вести дотам ЗАГРАДИТЕЛЬНУЮ стрельбу, а вот польским корректировщикам обнаруживать мои доты по вспышкам и пыли дымовая завеса СОВЕРШЕННО ЗАКРЫВАЕТ поле обзора.


Танки реально могут действовать только по Романовской дороге, а там их несложно накрыть огневым налётом полковой артиллерии, сиречь батареи 76мм орудий, к тому же северный ТАУТ тоже не спит. Танки того периода вполне поражаемы 76мм снарядом с дистанции в пару км...да и мне не надо его уничтоить пробиванием - достаточно вкатить фугаску в борт, и всё, уже никто никуда не едет...

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2008, 16:10 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Володарскому.
Я не критикую построение обороны как концепцию малых точек фл.огня,я критикую в ней отдельные детали.В данной конфигурации у нее сильно разрежен центр(см.выше).Если нет желания строить доты в самой деревне,имеет смысл установить еще две "МСки-полуторки" за деревней,так,чтобы прорвавшийся через деревню враг ,идущий вдоль дороги, попадал под фланговый их огонь с двух сторон или как пожелается.
Желание поразить танк с дистанции полтора- два километра из северного ТаУТА похвально ,но не жизненно.В 1930 году бронебойный 76 мм снаряд имелся только теоретически.Попадать в танки на такой дистанции не в порядке извращения теории вероятности стало возможно после войны,когда прицелы пушек Д48 и БС-3 стали позволять это делать.Артиллеристы с 76 мм калибром на такие подвиги не решались,несмотря на теоретическую возможность попасть (вероятность не нулевая )и пробить (тоже есть).Не годились для этого ни прицелы ,ни наводчики, ни боевые условия,мешавшие этому.
В.Калинину.
Я говорю опять же не о том,что хочу бетон потратить на М1,а "прочее все гиль".Я просто хочу донести мысль,что М1,как важная часть позиции, имет право на существование как вообще,так и в КиУРЕ 30х.
Я уже сравнил его с фортом в 14 году и еще раз сравню.Форт ,построенный в 1887 г. в,скажем, Новогеоргиевске ,соответствовал назначению не так долго.Потом его бетонировали,приблизив к нуждам времени ,потом его включили в фортовую группу с "молодежью" и ОП.Старый форт не помолодел и не стал полностью соответствовать новым требованиям,но в союзе со всем окружающим,мог сделать свое дело.Как сделали свое дело многие старые крепости Германии,которые ой как тяжело грызли,несмотря на огонь ИСУ и Б4 с прямой наводки,несмотря на 280 снаряды навесом ,шт.группы и огнеметы.И крепкие устаревшие стены помогали,несмотря на то ,что были видны с поля еще век назад и могли быть разбиты артиллерией с бол.дистанции еще тогда.Но даже сейчас трудно бились ею.
76-75 мм пушка на прямой наводке-хорошо.Закрыли амбразуру.Пехота ,лежащая в 400м, приободрилась и встала ,пошла .Прошла 100м и тут амбразура вновь раскрылась(а теперь пехота уже мешает огню пушки).Кроме того ,а если М1 не как перст во поле один ,а левее МС,а в глубине батарея-амбразура закрылась,но пушка потерялась.
Не следует переоценивать эти пушки на прямой наводке.Стрелять они могут ,но их панорама ,их угол гор.обстрела и т.д. не сильно для этого приспособлены.Таскать их по полю под пулеметным огнем и правилом поворачивать ,подставляя расчет фл.огню ,тоже не подарок.Есть и сомнения в пробивании заслонки.20 мм броня -это не для гранаты.Бронебойные снаряды 75-76 мм калибра в 30 м -тоже больше теория,чем практика.В СССР было решено стрелять шрапнелью на удар по бронетехнике-но было ли это принято в Польше? Не знаю.
Некоторые вещи познаются на практике-вот решил краском В.,то у него КП не просто КП (где есть нечто для самозащиты) ,а КП с бронеколпаком на пулемет,и стал я думать.Если до этого можно было решить ,что при артподготовке в одну из двух МС может и снаряд попасть,а если не попадет ,то хоть доведет расчет до культурного шока.А дальше справимся.Хотя бы венсенитом.А теперь впереди КП ,снаряды который не берут,ФВУ в нем есть-как его пробить ? Надо как -то протащить танк или тр.пушку на пр.наводку.Не протащишь-не возьмешь Киев.Вот роль личности в истории ,то бишь класса М1 в польском штурме. "Кость в горле" ,выражаясь фигурально,которая вообще вынимается ,но не очень охотно.
Вообще мне приходит мысль,что постройка "Линии Молотова" была произведена несколько поспешно. Имело смысл строить ее на отд.направлениях ,а пока доделывать бреши в "Линии Сталина".Скажем ,в ЗОВО строить только узлы с кр.обороной на гл.дорогах в Брестском и Гродненском Уре ,а Замбровский и Осовецкий пока не трогать по-серьезному до готовности Слуцкого и усиления ПТО в Минском и Полоцком.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 янв 2008, 23:36 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
Не надо путать тип защиты (М-1) с планировочным типом сооружения, фронтальным или фланкирующим, узкого или широкого обстрела. М-1 имеет право существования ина переднем крае, если есть деньги, но только в виде полукапонира или капонира. Вокруг уже можно нагородить МС'ок и т.д., но крупное сооружение делать фронтальным на переднем крае нельзя (см. учебник: http://rufort.info/library/borisov-dzhu ... dzhus.html

Бронебойные снаряды у поляков к 75-мм пушке были. Они их сглупа применяли на Вестерплятте, когда из хулиганских побуждений пальнули в борт линкору "Шлезвиг-Гольштейн", в результате чего свое единственное орудие и потеряли.

Заставив фронтальный ДОТ захлопнуть амбразуру вовсе не обязательно сразу прекращать стрельбу. Надо бить до раздалбывания заслонки, что, как показала, практика вполне достижимо даже для 37-мм пушки, не говоря уже о 75-мм.

Ни форт 1887 г., ни форт 1914 г. не имели амбразур, обращенных к фронту - только фланкирующие, до такой глупости никто из дореволюционных военных не додумался. Так что пример этот совсем не в тему, а наоборот.

Изначально, насколько я понял, в двадцатые годы хотели делать нормальную фортифкацию, но только в ключевых местах - районы обороны, насыщенные капонирами и полукапонирами с минимальным количеством т.н. "пулеметных простов" (фронтальных ДОТов), на болотах, в лесах и иногда на второстепенных направлениях просто расставлять эти самые посты реденькой цепочкой. Ну а потом из экономии какому-то "гениальному" общевойсковику (наиболее вероятно, что поручику ускоренного выпуска, просидевшего большую часть ПМВ в плену и имевшему только опыт Гражданской войны) пришла мысль, что эти самые посты надо растянуть реденькой цепочкой пошире, наделать их побольше, а на все остальное плюнуть, за исключением единичных фланкирующих артиллерийских сооружений.

И несмотря на протесты инженеров это все и продавили, причем не реденькую цепочку фронтальников поставили, а стали делать из них батрайоны, иногда с достаточно высокой плотностью посадки сооружений и т.д., т.е. даже и экономии то особой не добились.

Нельзя было так строить, нужно было построить пусть несколько больше по количчеству, но облегченных и правильно посаженных сооружений, чем городить фронтальные монстры на вершинах холмов на страх врагам. При тех же вложенных деньгах толку было бы больше.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 8:21 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4310
Откуда: Город-герой Киев
Владимир Калинин писал(а):
Нельзя было так строить, нужно было построить пусть несколько больше по количчеству, но облегченных и правильно посаженных сооружений, чем городить фронтальные монстры на вершинах холмов на страх врагам. При тех же вложенных деньгах толку было бы больше.


История не знает сослагательных наклонений и, это нам сейчас так легко рассказывать что и как нужно было делать, а рискнули бы в 30-е так рассказать...

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 8:33 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4310
Откуда: Город-герой Киев
Относительно предложенных решений...
1. Соглашусь, что при всей достаточно хорошей задумке на оборону, прикрытие района единственного моста и дороги через Романовку, ИМХО, слабое. КП с колпаком его значительно усилил, но я бы прикрыл бы еще и сам КП и более плотно простреливал бы деревню. Для этого две ОТ второй линии, которые южнее дороги, возможно стоило бы расположить несколько ближе к деревне.
2. Думаю можно чуть больше внимания уделить контрбатарейной обороне, т.к. пехота противника в данном случае не есть большой проблемой, а вот артиллерия - да. Подавив артиллерию противника, которая стоит открытом пространстве, мы обезопасим наши ОТ от "раздалбывания" и, как следствие сохраним оборону. Дымзавесами противник свою артиллерию не закроет, потому как ему и самому стрелять нужно.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Последний раз редактировалось Akai 29 янв 2008, 14:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 9:20 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
История сослагательного наклонения точно не знает, но историческая наука существует вовсе не для того, чтобы ОПРАВДЫВАТЬ сотворенные глупости, а, в частности, для того чтобы их выявлять, объяснять их появление и предостерегать от их повторения.

Глупости эти (нарушения правил учебной фортифкации) были очевидны всем специалистам и в 30-е годы, и которые, кстати, высказывались о них вполне однозначно (вплоть до начинжа РККА и начштаба РККА), но начштаба поменяли на более сговорчивого, а начинж и так все понял и до поры до времени замолк. Ксати, бывший нчштаба, чудом уцелевший во время сплошных расстрелов 1937-1939 гг.), в начале 40-х был начальником Управления оборонительного строительства ГВИУ РККА. И строитл все правильно. А вот его более сговорчивый коллега, которым его в свое время заменили, был таки расстрелян.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 14:20 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Отвечу чуть позже-после ночного дежурства много яду накопилось,надо его переработать. :)
По Тухачевскому- некогда пан Каминский сказал-"а если я в рабочем порядке скажу,что Тухачевский".Рабочий порядок остался или можно сказать уверенно?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 14:42 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
Уверенно ничего сказать нельзя, это сугубо мои предположения, домыслы и вымыслы, за которые пан Каминский никакой ответственности не несет и, скорее всего, их не разделяет.

Просто зная, какими методами Красный Наполеон продавливал иногда совершенно завиральные идеи или давил конкурирующих с ним теоретиков (Свечина), можно уверенно предположить, что это он. Тем более, что программу первых реально построенных УРов разрабатывал именно он (см. статью Каминского в Редуте).

А вообще, я уже писал, что всегда жду "откровений" от vladvitkam'a и продолжаю это делать, а также готов обеспечить ему дальнейшую возможность для публикации его архивных находок на страницах нашего сборника. Вроде как он нас еще ни разу не подводил и всегда радовал чем-то особенно "вкусненьким".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 15:03 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4310
Откуда: Город-герой Киев
sezin писал(а):
Перспективы Сикорского расцениваю как приемлемые.Если не случится бардак на переправе и будут переправлены танки и траншей ные пушки-прорыв двух линий реален.Более глубокий-как повезет.
Лично я бы поискал более сухое место для прорыва,но придется "лопать,что дают".


Понятно, что танки Сикорский сможет задействовать лишь в том случае, если будет построен мост. По строительству моста предполагается активное воздействие артиллерии протикника. Как оцениваются вероятность и вообще сроки его постройки? Есть ли возможностьвсе время прикрывать мост дымзавесами?
Думаю, что обороняющийся противник пристрелял по наиболее проходимые места и дым завесы его на 100% не ослепят.

Каким образом переправляются траншейные пушки? По наведенным гатям, вместе с пехотой?

Если хотя бы на одной из переправ таки начинается бардак, каковы дальнейшие действия Сикорского?

Мне перспективы наступающей стороны видятся не очень приемлемыми по причине не возможности танковой поддержки пехоты на начальном этапе боя и в связи с тем, что пехота, переправляясь лишь по нескольким переправам, будет делать это растянуто во времени, а накапливать силы для непосредственно атаки арт. и пулеметный огонь обороняющегося противника думаю не позволитят.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 янв 2008, 21:23 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Сикорский отвечает.
Артиллерия противника-первоначально была батарея пушек обр 00 года плюс предполагалось возможное участие ЖД батареи.Это Сикорского вполне устраивает.эПотом в ход пошел второй вариант с двумя ТАУТАМИ-северным основным и южным вспомогательным.Батарея осталась.Это хуже,но терпимо.ТауТ-не имеет ПХО и может атаковаться авиацией,Батарея авиацией тоже -на нее надежда как разведка ,так и атака позиций бомбами и пулеметами.Стрелять по задымленной переправе по записанным установкам можно ,но не видно ,когда стрелять,а когда нет(когда пехота за дымом перебегает ,а когда она лежит).А БК в ТАУТе не безразмерный.Корректировка с КП в деревне теоретически возможна,но тел.связь в полевых условиях на неск.километров сильно замедляет корректировку.
Переправа плпнируется в виде двух штурм.мостиков для пехоты и гатей,Для танков строится мост на плавучих опорах.Я не очень знаком с польскими пер.средствами,поэтому опирался на сов.парк А-3,который допускает постройку моста на пл.опорах под 7т грузы .Постройка дл.около двух часов.С учетом усиления постройка имеет возможность чуть ускорится.Плюс возможно останутся сваи-тоже нужное дело.В принципе фирма "Зодиак" существует с того же времени и похожие на А-3 лодки она до войны делала.
Траншейные пушки -пушка Розенберга разбирается и переносится людьми
До появления бронеколпака на КП перспективы были.Есть они и (поменьше) сейчас.Расчет на след.факторы-приличная артподготовка должна разметать постройки в деревне ,сильно поковырять окопы там же.Обе Мс- я не перестаю рассчитывать на попадание 155 снаряда в одну из них.Но если Матка Боска Остробрамска это не обеспечит ,то состояние расчетов их будет слегка не в себе.Пехотный взвод -полтора (а больше в деревне вряд ли есть) тоже будет в легкой прострации.Для того добавлены 300 кг бомбы("Потез" одну может нести )-попадание ее куда-то точно маловероятно,но моральное воздействие будет.
Кроме того,я догадываюсь ,что б.ч.пехоты -это ранее битые из 27 й-мы готовы еще более ухудшить их самочувствие.
Для окончательного их смущения готовится фокус с ложным переносом огня и вн.ударом хим.оружинм(венсенит -ОВ на основе цианистой кислоты-действует быстро и быстро распадается-15-20 минут).
Поэтому я вполне рассчитывал по крайней мере ворваться в деревню.А дальше реализовать численное преимущество.Второй линией- сразу только если пехота красных побежит и на плечах удастся прорваться к дотам впритык.Нет -неспешно подтянем артиллерию и танки .Даже если саперы облажаются с мостом-тр.пушки как-то протащим.Придется обойтись ими -без танков.
С поялением колпака дело хуже- снаряды его не возьмут,Ов может тоже.Тогда надежда на паралич пехотной обороны и то ,что в этих условиях кое-как подтащим к нему тр.пушку и разобьеи пулемет (не сам колпак).
Да ,я уже говорил ,что по условиям форума стали обсуждать именно этот участок.Мне он не нравится и на сухом месте прорыв пошел бы лучше.Но ...

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 янв 2008, 11:16 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Артиллерия и ТАУТы расположены в лесу. И если полевую батарею авиация может выявить достаточно скоро по демаскирующим признакам, особенно прис трельбе, то с ТАУТами я бы не был столь уверен...

Относительно ПХО - противогазы имеют все, но я к примеру про венсенит не знаю ничего. Его фильтр обычного противогаза выдержит, или нет? А фильтр "необычного"(стационарной ФВУ дота?)


Относительно связи - корректировка стрельбы по району переправы(мост у Романовки) не завязана только на КП в селе. На холме, где стоит северный ТАУТ, тоже имеется КНП, с которого обзор на пойму в сторону Романовки великолепный.
В нашем случае (обильное задымление), КП в самой Романовке реагирует больше на звук...и может просто дать сигнал "меня атакуют, огонь по ориентирам.... огонь на меня.. ", при этом ориентиры то известны заранее, а подходы по пойме к Ирпеню у Романовки просматриваются с северного КНП.

ИМХО конечно, но 2-3 огневых налёта 107мм орудий по старому мосту выполне могут если не разбить польские переправочные средства, то довести до состояния друшляка, не выдерживающего танк.

Не забываем и про батарею полевых орудий.
Понятно, что в случае активного висения польских самолётов над головой весь день, обильного закидывания поймы дымовыми снарядами, и заваливания района обороны химическими снарядами, не говоря уже про обычные, то моих людей, а особенно - боеприпасов, хватит только на день, максимум на сутки.

В районе села у меня по "диспозиции" на странице 3 стоят "сознательные" рабочие и т.п., поэтому устойчивость их несколько выше, чем у регулярных "отступенцев", хотя под артогнём их необстрелянность можно сравнить с неустойчивостью регулярников.

Попадание 155мм снаряда в дот, даже не один, я допускаю, только МСок у меня там нету.

Напоминаю - всё та же страница 3, текст под схемой с закрашенными секторами обстрела дотов: "В наличии такие объекты:
НП(один типа М1 с колпаком ВСУ для станкача и перископом, два - типа М1 с колпаком ГАУ), пулемётные капониры, полукапониры(класс М2) и блокгаузы(М2), 3 усиленных ТАУТа (монолитные с потолком, доведены до класса защиты М3, задействованы только как фланкирующие орудия, имеют орильоны для защиты и лучшей маскировки с фронта). "
Конец цитаты.
Насколько помню, М2 способен выдержать попадание 155мм снаряда как минимум один раз.
Обалдение гарнизона гарантировано, но вряд ли до сильной контузии и утраты обороноспособности.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters