Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 16 фев 2019, 13:15

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 янв 2008, 11:52 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Насчет Таута-для него нужно расчищать сектор обстрела.Чтоб взрыватель старой гранаты выпуска 15 года не сработал о сучок или ствол.Что-то видно будет.
Венсенит-ОВ на основе цианистой кислоты с добавками.Действие на организм почти мгновенное,может всосаться через кожу при попаданиии капель.Насчет противогаза и ФВУ не уверен-встречал лишь упоминание ,что немецкий противогаз ее не держит.Но очень нестойкое-15-20 минут на открытом воздухе.А то и быстрее.
Любима в Р.Империи,СССР и Франции-возможно за неспособность немецкого противогаза.Сам видел ампулы антидота к ней произведенные в 44 году.
Про М2 не досмотрел,рассчитывая на старую схему от 23.01.Разведчики,не донесшие об усилении,будут посланы на Чакскую войну наблюдателями-пусть сравнят парагвайских комаров и полесских.
107 мм пушка обр.1877 имеет снаряд такой же,как современная(а может и оставшийся от царя пороховой).Скорострельность ее невысока-с платформы не более 0,5-1 выстрела в минуту.Если платформы нет (имеется ввиду осадная платформа с ограничителем отката),то стрелять тоже можно,но надо дождаться когда она остановится при откате по грунту или через дер.клинья и снова накатить вручную.Назвать ее стрельбу методическим огнем можно,огневым налетом-только с таким смайликом :)

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 янв 2008, 12:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
С ТАУТом в лесу я погорячился - там особой расчистки сектора ТАУТа не будет, он стоит на довольно крутом холме, под которым проходит ж/д(врезана в склон), т.е. деревья перед фронтом ТАУТа уже сведены, а вокруг него - прорежены.

С винсенитом понятно.... :( невесело, но теоретически простой герметизацией помещений с ним бороться можно, совместно с фильтрами штатными индивидуальных противогазов внутри помещений.
Радует, что и противник никуда не полезет, пока висит облако газа.

Со 107мм тоже весело, но....4 снаряда в 1-2 минуту на одну цель - лучше, чем ничего. Как эффективное контрбатарейное средство не подходит, но могут вести беспокоящий огонь.
Короткими налётами а-ля "залп" по конкретной цели - вполне.

Хм...в таких условиях я бы предпочёл контрбатарейную стрельбу вести шрапнелью - фиг с ними, с орудиями, главное выбить расчёты. Повара тоже стрелять могут, но не так прицельно...

Подытоживая наши расклады, можно сделать вывод, что даже в условиях удобной для обороны местности, существенно ограничивающей маневренность противника, особенно тяжёлыми средствами типа орудий и лёгких танков, оборона, построенная на среднеудалённых(500-800 метров) пулемётных огневых точках, без активной поддержки своей артиллерии и минимум 3-4 батальонов устойчивой пехоты в первой линии, и 2 батальонов во второй, не способна удерживаться более 1-2 суток против врага, имеющего 2-3 кратное превосходство в артиллерии и живой силе.
В случае задействования танков оборона может продержаться только за счёт тотальных заграждений в танкопроходимых местах, что впрочем не сложно создать в этой лесной местности.

Типы огневых точек при таком раскладе кардинально ситуацию не меняют, просто время на прорыв позиции укорачивается в случае ФК дотов, и увеличивается в случае капонирного фронта.

Таким образом, если исходить из концепции обороны УРа в первые 3-5 дней только СВОИМИ силами, оборону следует насыщать ПТ средствами, как то ПТ орудия или хотя бы ружьями, располагаемыми в боевых сооружениях. ПТ орудия более уместны, поскольку могут вести и борьбу с пехотой, гранатами или картечью, если таковые есть в штате БК.
ПТ мины или фугасы конечно хорошо бы иметь, но это средство легко уничтожаемо артобстрелом.

Ориентировку на обязательное наличие полевого заполнения следует признать вредной, как ослабляющей систему УРа изначально. Опыт боёв показывает, что полевого заполнения почти никогда не бывает столько, сколько надо.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 янв 2008, 22:34 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
я бы все-таки не отказывался от полевого заполнения.Без него в дырки между сооружениями просочится пехота,даже неученая штурмовым навыкам.То есть в Уре должны быть свои стрелковые части(хотя бы на основе лояльных местных жителей,приходящих по тревоге,за то в мирное время имеющие хоз.льготы).
И еще .В Уре должен быть полноценный артполк с современной матчастью по типу корпусного с добавкой 76 мм пушек,годных и как противотанковые.В 30 году это было бы проблемой,к 41 году лучше было бы обездолить глубинные дивизии,дав им вместо двух полков артиллерии один,а свободным усилить УРы.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 9:41 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
я бы все-таки не отказывался от полевого заполнения.Без него в дырки между сооружениями просочится пехота,даже неученая штурмовым навыкам.
В Уре должен быть полноценный артполк с современной матчастью по типу корпусного с добавкой 76 мм пушек,годных и как противотанковые.


Совсем от полевого заполнения я не отказываюсь. Имел в виду, что в 30-х концепция обороны УРа строилась на том, что в нём до подхода основных сил армии обороняются гарнизоны и развёрнутые редкие полевые части.
Поэтому линия дотов строилась сугубо как каркас, и по большому счёту, сама по себе оборонятся как единая система, не могла.

К чему привели эти "благие намерения" - известно.

Поэтому я исхожу из того, что в моём варианте УР должен быть до определённой степени самодостаточен, то есть доты способны организовать плотную систему огня, даже в случае замолкания отдельных точек, независимо от того, есть своя пехота между дотами, или нет.

Естественно, буду иметь упрёки в пораженческих настроениях, перерасходе средств и вооружения, недальновидности....безверии в идеалы родины и силу духа партии и народа....
однако я бы предпочёл иметь 10 лишний пулемётов, чем 100 идейных комиссаров, потому как на этих 100 идейных достаточно выпустить по ленте с трёх "Максимов", и они станут вполне убеждёнными 200. :evil:

Для УРа в качестве тяжёлого противопехотного и противотанкового средства, в случае нехватки или отсутствия 34-45-57мм артсистем, считаю уместным применение Лендеров, и 3-дм орудий 1900 года на полевых и казематных лафетах.
Это старьё, которое в полевых войсках уже не применяется, и в ходе войны будет тратится для вооружения всякой порнографии.

Поэтому лучше такое добро сдать в УРы, наряду с артсистемами 1877 года, которые будут в качестве артполка УРа, с перспективой замены на современные артсистемы.

В 1941 году УР имел штатный артдивизион. Например, во Владимир-Волынском УРе было два отдельных артдивизиона - один имел 107мм орудия, второй-152мм гаубицы.
Огевые позиции - за узлами обороны УРа, боевая задача - борьба со скоплениями пехоты и уничтожение тяжёлых средств(орудия, танки), выдвинутые для борьбы с дотами.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 9:47 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Ээээ... Когда писа все, что приведено ниже, фундаментального ответа коллеги Володарского еще не было видно.

sezin писал(а):
я бы все-таки не отказывался от полевого заполнения.

Насколько я понял, товарищ В. не предлагает отказаться от полевого заполнения, а настаивает на том, что проектирование УРов должно производиться с расчетом на то, что полевого заполнения может и не быть. Если после этого найдется возможность его сформировать - тем лучше. Вобщем, лучше исходить из наиболее пессимистичных предпосылок - надежнее будет.

Вообще есть предложение. Диспозиции сторон описны, планы озвучены. А не стоит ли вставить в эту ветку голосование и предложить голосованием решить, кто все таки победил: товарищ В., пан С., или боевая ничья? :) Только перед этим надо бы еще раз кратко озвучит цели и задачи сторон, чтобы участники голосования могли судить о том, насколько они достигаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 10:04 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Valdman писал(а):
sezin писал(а):
я бы все-таки не отказывался от полевого заполнения.

Насколько я понял, товарищ В. не предлагает отказаться от полевого заполнения, а настаивает на том, что проектирование УРов должно производиться с расчетом на то, что полевого заполнения может и не быть. Если после этого найдется возможность его сформировать - тем лучше. Вобщем, лучше исходить из наиболее пессимистичных предпосылок - надежнее будет.


Именно так.
Будет 100 "калек-волонтёров", или 1000, или 10 000 регулярной пехоты - это всё хорошо. А если не будет и 50? УР будет прорван за пару часов.
Значит, он должен сам по себе продержаться энное количество времени.

В данном случае особо возрастает роль исскуственных препятствий. Сейчас мы исходим из того, что в пойме нет зоны затопления.
ИМХО конечно, но будь под Романоской залита пойма, хрен бы там кто прошёл, особенно танки.

Valdman писал(а):
Вообще есть предложение. Диспозиции сторон описны, планы озвучены. А не стоит ли вставить в эту ветку голосование и предложить голосованием решить, кто все таки победил: товарищ В., пан С., или боевая ничья? :) Только перед этим надо бы еще раз кратко озвучит цели и задачи сторон, чтобы участники голосования могли судить о том, насколько они достигаются.


Честно говоря, ещё по опыту КШУ со Стасом Воробьёвым на РФСе было видно, что реально такая игра может происходить только до стадии начала боя. Дальше начинается разборка "моё слово против его слова", то есть я считаю, что третьим снарядом я попал прямо в амбразуру, а он - нет, снаряд срикошетил от уступа и не повредил ничего.
И так далее.
Реально бой можно вести только в случае участия рефери, который назначается "И.о. Бога", и на своё усмотрение выбивает пехоту и огневые средства обоих сторон....задавая нам условия дальнейшего боя.
Типа "Краском В., у вас поражён пулемёт в доте №3, гарнизон выведен из строя. Своей пехоты нет в радиусе 250 метров.
Ген. Сикорский, от первого штурмового взвода осталось 3 человека целых и 7 раненых, второй взвод придвинулся к доту №3 на дистанцию в 50 метров, но далее не продвигается, опасаясь засады, ввиду резко умолкнувшего пулемёта. Ваши действия?"
Типа такого.

В принципе, я считаю, что достаточно доводить игру до вот этой первой фазы - начало боя, то есть известны силы, которые будут штурмовать, и их планы, оборонщик предлагает своё решение, как это отражается.
Дальше уже не обязательно.


Для эксперимента можем попробовать на ином участке....с иной местностью.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 10:12 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2007, 15:06
Сообщения: 446
Откуда: Киев
Volodarsky писал(а):
Честно говоря, ещё по опыту КШУ со Стасом Воробьёвым на РФСе было видно, что реально такая игра может происходить только до стадии начала боя. Дальше начинается разборка "моё слово против его слова", то есть я считаю, что третьим снарядом я попал прямо в амбразуру, а он - нет, снаряд срикошетил от уступа и не повредил ничего.
И так далее.


Мне показалось, что голосование как раз и не будет обладать такими недостатками. Стороны озвучили свои намерения. Теперь участники голосования на основании своего понимания оценивают, есть ли вероятность подавления артиллерией одной или нескольких ОТ, может ли мост, закрыты дымзавесой, быть поврежден артиллерией, побегут ли морально неустойчивые, сильно потрепанные красноармейские части после массированного артобстрела и т.п. Каждый оценивает сам и отдает голос тому или иному.

Но это мое предположение, на котором я абсолютно не настаиваю. Тем более если участники возражают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 14:29 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
sezin

Интересная тема, жаль времени нет, что б ознакомиться со всем обстоятельно. Извиняюсь, что может быть не вовремя…

Однако, я имел честь быть тут упомянутым в несколько нелесном свете! :evil: Мол, вариант «Воробьева» самый худший из представленных.

1. Я что-то не помню, что бы в своих измышлениях настаивал на возможности полного отказа от казематного вооружения как такового. (так же я не помню, что б где-то предлагал строить убежища лишь на 3 пулемета и 16 человек; это явный перебор, где Вы такое нашли?)
Если Вы под вариантом «Воробева» имели в виду мои карандашные зарисовки двухгодовалой давности, то там имело место сочетание ОТ (полукапониров и фронтальных) с убежищами. Фактически, товарищ Володарский на странице 2 этой темы нарисовал ОП, принципиально схожий с моим, однако этот ОП нареканий как легко уязвимый не вызвал, а моя идея более чем вызвала.
Почему?

2. ваше занижение устойчивости обороны построенной на совокупности открытых огневых сооружений с надежными укрытиями считаю не обоснованым. Что, к примеру, означает утверждение «При любом обстреле требуется отводить расчет в укрытие»? Если бы это утверждение было бы справедливым, то надо полагать, открытые позиции вообще не возводили бы. А ведь, тем не менее они всегда являются основой обороны! Само собой у открытых установок есть минусы. Но есть и вполне очевидные плюсы. Посмотрите, как немцы любили сочетать ОТ с открытыми позициями. Сами же все тут восхищаетесь…

Итак. Может быть, я ошибаюсь в чем-то, но мне так видится, моя идея насчет альтернативы советской сухопутной фортификации нач. 30-з гг. Вами передана не верно. Соответственно и с выводами относительно ее согласиться не могу.

Моя же идея состоит в рациональном сочетании ВСЕХ типов построек, в противоположность преобладанию какого-то одного. Система должна обеспечивать:
1. рассредоточенность объектов (оружия и л.с.);
2. плотный многослойный огонь по местности (возможность сосредоточения огня максимально большого числа средств по одной цели);
3. вариантность занятия системы войсками (возможность маневра обороняющимися частями);
4. Максимально возможная маскировка и защищенность объектов от прямого обстрела с фронта.

Удовлетворить этим условия без достаточного применения убежищ (в рамках ограниченных средств) практически невозможно. Это и получилось в реально возведенных УРах. В том смысле, что эти условия обеспечиваются очень плохо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 14:56 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev

Поелику в данном случае я действительно применяю идеи, которые ты выразил в давешнем КШУ, то вставлю 5 копеек.

Без хороших крепких (сиречь-железобетонных) убежищ на оборонительной полосе пехота долго не высидит при активной противнике с хорошей артиллерией.
Поэтому применимо к вываленным мною схемкам стоит применять комментарии типа "І очередь строительства", "ІІ очередь".
К нашему бою с "Сикорским" налицо законченная "І очередь строительства" - огневые точки и НП. Допустим, что кредитов мне было выделено столько, что приходилось выбирать - либо я строю и доты, и убежища, но тогда линия дотов разрежена, часть вооружения будет размещаться на открытых дерево-земляных или бетонных позициях, либо строю только доты, которые способны создать плотную огневую систему.

Я предпочту создать сначала надёжную оборону из огневых точек, а убежища можно и во вторую очередь возвести.

В полном варианте мой ОП включал несколько дотов(капониры, полукапониры), НП, несколько убежищ и миномётных площадок.

Если сжато выразить мою мысль, то первая очередь - это сооружения для штатных войск УРа - ОПАБов, а вторая очередь - это сооружения для войск полевого заполнения.

Открытые огневые точки - это хорошо для полевых войск, которые уже обучены и привычны именно к таким условиям ведения боя.
А вот УРовские пулемётные расчёты я бы не хотел гонять по траншеям меняя позиции.
Хотите того, или нет, но процент потерь личного состава на открытых сверху позициях и на перебежках будет выще по умолчанию.
Поэтому пуссть уж лучше УРовские пулемётчики "косят трынь-траву" в хорошо известных и пристрелянных секторах и не отвлекаются, а то пока перебегать будут с точки на точку, противник и в траншеи ворвётся.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 15:20 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Макс, скажи, а что мешает уровские войска подготовить и к "полевым условиям"?

Не один устав уровским войскам не будет обделен словами о важности активной обороны и о важности "беготни по траншеям". Не раз специалисты отмечали о нежелании пулеметчиков выходить из дотов, дабы их "оборонять активно" именно как о недостатке. В том смысле что безвылазное сидение - это плохо. А вот потому это явление имело место, потому что рассуждали так же как и ты:
процент потерь поражаемости на воздухе выше!

Второе.
Строя долговременный костях можно строить его и в расчете на занятие полевыми войсками. Во-первых, это и время экономится: пришли войска и заняли позиции - ничего делать не надо, все уже готово, рыть ничего не надо и т.п.
а, во-вторых, позволяет гибко использовать и уровские части.

И все таки выше процент потерь или нет, а траншейная система без дотов может существовать, а наиборот - вряд ли. из этого вытекает ее громадное значение. Уверен, если бы уровские войска были бы чуть более "универсальны", они лучше бы оборонялись.

Тут выссказывалась мысль о возможности обороны ура без полевых войск. А возможность обороны ура без уровских войск???

Но и важность казематного вооружения я не отрицаю. Кто ж спорит - защищенность выше несопоставимо. Именно поэтому передний край важно снабдить этими сооружениями, что бы оперативно реагировать на "случайное нападение".

Как думаешь, выглядит ли разумным следующее процентное соотношение объектов на позиции:
35% - убежища для л.с., пулеметов и артиллерии
35% - полукапониры и капониры
30% - пронтальные и косоприцельные ОТ
?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 16:00 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev писал(а):
Макс, скажи, а что мешает уровские войска подготовить и к "полевым условиям"?
Не один устав уровским войскам не будет обделен словами о важности активной обороны и о важности "беготни по траншеям". Не раз специалисты отмечали о нежелании пулеметчиков выходить из дотов, дабы их "оборонять активно" именно как о недостатке. В том смысле что безвылазное сидение - это плохо. А вот потому это явление имело место, потому что рассуждали так же как и ты:
процент потерь поражаемости на воздухе выше!?


Само собой, что УРовские войска - это та же самая пехота и пулемётчики, имеющие базовое "пехотное" образование, и дополнительно обученные специфике борьбы в УРе.
Я имею в виду, что для гарнизонов дотов и расчётов их пулемётов "беготня по траншеям" допустима только как исключительное мероприятие, вынужденно по возникшим условиям боя. То есть реальный выход противника в непростреливаемый сектор, к примеру, или выход к доту из тыла....

Строить же систему обороны на "быстро мелькающих расчётах" я бы не стал.
Утрирую конечно, ты не это предлагал, но УРовцы пусть лучше хорошо обороняют доты. Военная выучка в РККА всегда хромала...пусть лучше что то одно умеют делать, но хорошо, чем всё - но плохо.


Stas-Vorobiev писал(а):
Второе.
Строя долговременный костях можно строить его и в расчете на занятие полевыми войсками. Во-первых, это и время экономится: пришли войска и заняли позиции - ничего делать не надо, все уже готово, рыть ничего не надо и т.п.
а, во-вторых, позволяет гибко использовать и уровские части.?


"Вторая очередь" не надо понимать как "возведение убежищ в мобилизационный период". При наличии финансов и рабочих рук, я бы "забетонировал" околицы Киева дотами и прочим добром через каждые 50-100 метров, расположенными полосой в 10 км по глубине.

Нарисовать "идеальный" ОП? Проклянут вовеки веков, как растратчика....

Stas-Vorobiev писал(а):
И все таки выше процент потерь или нет, а траншейная система без дотов может существовать, а наиборот - вряд ли. из этого вытекает ее громадное значение. Уверен, если бы уровские войска были бы чуть более "универсальны", они лучше бы оборонялись.?


От полёвки никто не отказывается. Схемы ОП видел? Тот самый "изменённый вручную ландшафт".

Stas-Vorobiev писал(а):
Тут выссказывалась мысль о возможности обороны ура без полевых войск. А возможность обороны ура без уровских войск????


То есть на рубеж обороны выдвигается толпа мужиков с ружьями, почти без пулемётов, так?

Тогда доты используются скорее как убежища-блиндажи. Да, устойчивость рубежа падает пропрционально устойчивости занимающих его "мужиков", но не сводится к нулю.



Stas-Vorobiev писал(а):
Как думаешь, выглядит ли разумным следующее процентное соотношение объектов на позиции:
35% - убежища для л.с., пулеметов и артиллерии
35% - полукапониры и капониры
30% - пронтальные и косоприцельные ОТ
?


Вполне, если это не выразится в том, что ОТ, фронтальников и убежищ будет по 1 на 1,5-2 км фронта, тогда это не оборона, а натягивание лягушки на бейсбольную биту...

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 янв 2008, 17:17 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Поскольку народ молчал,а потом заговорил и сразу многие ,отвечу в порядке очереди.
Пан Володарский-согласен,но Лендер только в 41 году-старье.В 30-31 это основа ПВО и никто его не отдаст.3к еще мучается в попытке дойти до серии,9К-только появилась,пощла в малую серию.Вытеснить Лендера она не могла.
Пан Воробьев-я воспользовался вашим вариантом ,зафиксированным в посте от 24.11.2006 года,где вы предлагали на 1 км фронта огневую группу из 15 человек с бет.траншеями и 3 убежищами-2 маленькими и одним большим на всех плюс ФВУ и т.д.Вы также сказали .что это равноценно доту с таким вооружением.Я убрал 2 малых убежища из бетона,рассудив, что того же эффекта можно достичь "лисьей норой,"а на съэкономленный бетон построить лишние метры траншеи.Возможно ,это не лучший ваш вариант,но это ваш вариант.
Место обнаружения-фортификейшн .ру,тема КШУ пост от 24.11.2006.
Можно вернуть убранные убежища-бегать будет чуть меньше,количество сооружений чуть сократится,но все будет такое же.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 10:23 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
sezin

Ну и логика у Вас, товарищь! Вы взяли мою группочку, подкорректировали ее существенно и сказали, что этот "мой" вариант плох.

На самом деле три долговременных сооружения - это возможность во время артобстрела держать лс рассредоточено, соответственно лучше его защитить, а во-вторых, возможность занять 2-3 разнесенные пулеметные позиции, которые могут работать по одной цели. По сути речь о замене одной казематированной ОТ на три открытых.

То есть на лицо два достоинства, не свойственные одному доту:
1. большая рассредоточенность гарнизона во время артобстрела;
2. большая плотность огня, вариантность расположения огневых средств.
Эти важнейшие достоинства разнесенных малых сооружений в совокупности с открытыми позициями Вы, насколько я помню, проигнорировали, зато предельно важным посчитали недостаток - уязвимость открытых позиций.

Это бесспорно недостаток, однако выше приведенными достоинствами он, я считаю, вполне компенсирован. Вы же понимаете, что для корректного сравнения надо ставить на чаши весов ОДИН трехамбразурный дот и ТРИ открытых прощадки?

Насколько я помню, наступающая пехота у Вас в перечне боевых ситуаций отсутствовала? Нет времни смотреть, пишу быстро...

А вот представьте такую ситуацию:
пехота противника ведет наступление в некотором узком секторе (скраю от дота/группочки).

В случае с дотом по нему ведет огонь один пулемет, представляющий одну цель (кроме того целями автоматически становятся два бездействующих пулемета).
Тем самым сооружение выявляется, из-за сложности маскировки напольной стены его скорей всего быстро определят как тип сооружения и даже если конкретно данная атака пехоты будет отбита, противник будет иметь прекрасное представление о том, что ему здесь мешает.

В случае с группочкой по противнику будут вести огонь три пулемета, являющиеся ТРЕМЯ целями, кроме того противник из-за полной скрытости долговременных объектов не получит представления о том, что за преграда перед ним (просто окопы с землянками? большое убежище на тири пулемета? три убежища на один пулемет каждое? если есль укрытия, то где именно они?), соответственно он не будет иметь четкого представления о том, как именно подавить данное сооружение, не говоря о том, что не будет иметь возможности вести по нему огонь прицельно.

Соотвественно после первого столкновения с сооружениями в первом случае оборона становится более уязвимой, во втором случае нет.

Volodarsky

Да, что вы все так "беготни" боитесь? Где кто находил какие-либо указания на тот счет, что "сидение" лучше "беготни"? Напротив, все спецы утверждают о вредности сидения, чем больше вариантность обороны, тем лучше. И вообще, что это за "крепостная" система? Типа, прикреплены красноармейцы к доту, и ни шагу из него... Оттуда наверное и идут эти дикие приказы - доты не покидать!

Volodarsky

Я не совсем то имел в виду.
Ты, похоже принял за константу - уровский пулеметчик - это пулеметчик в доте. Любое применение уровского пулеметчива вне дота - не по назначению.
Та к вот я и имел в виду, - а что мешало сделать так, что бы часть уровских пулеметчиков была бы "прикреплена" бы именно к открытым позициям? То есть это для них и было бы "по назначению".

Скажем, есть убежище на 2 пулемета, с шестью заблаговременно подготовленными позициями. Две из них (на каждый расчет по одной) принимаются как основные (может быть они оборудуются лучше), а остальные - запасные. Так вот расчеты пристреливают эти основные позиции, как амбразуры дотов, может быть даже карточки на них составляют (сектор будет больше, а так по сути, какая разница?)

Насчет мужиков ты это конечно загнул. Однако и мужикам будет проще с открытыми сооружениями. А дотах они не то подсоединят, не то повернут, угарят, оглохнут и пр. На открытом же воздухе наедине с одним только пулеметом проще мужику будет...

Но я имел в виду нормальную такую пехоту, которая стрелять хорошо умеет, а вот ФВУ никогда в жизни не видела.

Считаю важным достоинством системы с развитим "охранительным компонентом" в том числе и ее большую универсальность в смысле использования ЛЮБЫМИ войсками. Скажем УР законсервировали, ОПАБы переведены на новую границу, а потом вдруг война...

Я думаю у нас в конце 20-х допустили ошибку еще и в том, что в условиях ограниченных возможностей приняли концепцию полной защиты гарнизонов УР. Я же считаю в тех условиях необходимо было пойти по пути получения долговременной фортификации из предельно экономичной полевой. Тогда бы и не появилось бы такого стереотипа - уровский пулеметчик - это пулеметчик в доте!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 11:24 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Stas-Vorobiev писал(а):

Volodarsky

Да, что вы все так "беготни" боитесь? Где кто находил какие-либо указания на тот счет, что "сидение" лучше "беготни"? Напротив, все спецы утверждают о вредности сидения, чем больше вариантность обороны, тем лучше. И вообще, что это за "крепостная" система? Типа, прикреплены красноармейцы к доту, и ни шагу из него... Оттуда наверное и идут эти дикие приказы - доты не покидать!


Стас, в вопросе "беготни" я исхожу из опыта рядового, в том числе и своего личного(хотя чудес типа "тактики" никогда не проходил, не те войска). Я тебе честно скажу - солдат суть существо задр..енное до предела и ленивое по сути своей, откуда происходит определённый пофигизм и тенденция к "ну его нафиг, штык в землю, домой к бабе".

Это спецам, кои ногами ходят максимум от дома до штаба, и от штаба до сортира, хорошо говорить о "частой смене позиций" пулемётным рассчётом. А этот пулемётный рассчёт - это два-три задохлика, которые таскают дурынду весом в полста килограмм(а то и поболе), и патронов к ней весом ещё чуть не столько же.
Вот скажи честно - дать тебе в руки мешок с песком или чушку в 50 кг, и начать гонять по траншее - на сколько тебя хватит до полного изнеможения? Меня - на час, ну на два, а потом всё.
Да, колёсный станок Соколова всё это силньо упрощает, но даже с ним потребуются усидия, пробираясь завалами в траншеях, которые обязательно будут после артобстрела, поднимая пулемёт на площадку, и т.д.

Человек, сильно уставший физически, в бою становится куклой, механически выполняющей работу и фаталистически относящимся к вероятности смерти. Такой человек плохо укрывается, не заботится о маскировке, и т.п.

Утрирую конечно, всё таки не самые тощие бойцы в УРе, но в РККА помоему с 30-х годов соблюдался остаточный принцип комплектования подобных частей(то есть всякие недоросли, недокормыши, полубольные, сильно толстые, низкорослые, и т.п. - это в "спецсооружения".).

В общем, я не сторонник лишних забегов с тяжёлыми предметами по пересечённой местности.



Stas-Vorobiev писал(а):
Volodarsky
Ты, похоже принял за константу - уровский пулеметчик - это пулеметчик в доте. Любое применение уровского пулеметчива вне дота - не по назначению.
Та к вот я и имел в виду, - а что мешало сделать так, что бы часть уровских пулеметчиков была бы "прикреплена" бы именно к открытым позициям? То есть это для них и было бы "по назначению".


Мы исходим из условий, которые имеют некоторое приближение к реалиям, то есть выполнена не вся программа строительства, и вооружение получено не всё. У меня по пулемётам нехватка, поэтому доты второй линии(ьлокгаузы) имеют вместо 3 пулемётов по 2.
Куда тут ещё на открытые позиции выставлять?

Ну, я не имел в виду, что пулемёт из дота вообще выносить НИЗЗЯ, а то расстреляем, но считаю, что гарнизон дота обороняет сам дот и его БЛИЖАЙШУЮ округу, то есть возле полукапонира-капонира нужно иметь оборудованные позиции для пулемёта. Особенно это касается обороны наполных сторон сооружений.
Ведь в случае подавления соседнего дота, который прикрывал наполную стену "моего" ППК, и при отсутствии пехоты в окопах у моего дота, я становлюсь быстрой добычей противника. Значит, гарнизон ОБЯЗАН беспокоится о своей самообороне.
Реализуем концепцию мини-опорного пункта. Что то вроде того, как у вас на ДВ была в послевоенные годы реализована оборона АПК посредством установки жб колпаков, обороняющих подходы с наполной стороны и тыла.

Кстати, если мне у УР дадут жб колпаки - отказываться не буду, хотя советский тип колпака считаю дурацким.
Его надо делать минимум в рост человека из бетона, тогда он хотя бы ударной волне может противостоять.


Stas-Vorobiev писал(а):
Скажем, есть убежище на 2 пулемета, с шестью заблаговременно подготовленными позициями. Две из них (на каждый расчет по одной) принимаются как основные (может быть они оборудуются лучше), а остальные - запасные. Так вот расчеты пристреливают эти основные позиции, как амбразуры дотов, может быть даже карточки на них составляют (сектор будет больше, а так по сути, какая разница?)!


Стас, эта идея хороша, но по моему мнению - для усиления промежутков между казематированными огневыми точками.
Для прикрытия их наполных сторон, на промежутках, для увеличения обороны в глубину.

Для костяка же позиции, которая вполне возможно будет обоонятся минимумом людей, считаю её малопригодной из-за повышенной уязвимости расчётов бою.

Кроме этой повышенной уязвимости в бою, от пуль, осколков и гранат, просто от контузий, позволь напомнить опыт ПМВ.

К 1917 году классика обороны выглядит так: на позиции оборудована куча надёжных убежищ, где пехота сидит и ждёт конца артобстрела, или сигнала наблюдателя про атаку.
Артобстрел кончился, все побежали наверх, выставили пулемёты, ружья, начали отражать атаку.
Задача атакующего сводилась к тому, чтобы успеть ворваться в первую траншею до того, как пехота вылезет из убежищ и зайймёт позиции. Реализовать это позволили "огневой вал" и штурмовые группы.
Так вот, в случае прорыва штурмовой группы в траншею в первую минуту-две после конца артобстрела практически гарантировало её захват, ибо штурмовики просто забрасывали убежища гранатами или блокировали выходы.
Это как раз про ситуацию, когда оборона основана на убежищах, и расположенных недалеко от него открытых огневых точках.

Когда же убежище совмещено с огневой точкой(дот), расчёт может вести огонь даже в ходе артобстрела, и уж точно - сразу после его конца.
Собственно, зачем вообще в ПМВ "родился" дот? Да чтоб защитить главное средство боя - пулемёт и его расчёт, и чтоб они могли открыть огонь как можно скорее после артобстрела, а то и во время ного.

Поэтому ещё раз повторяю - система убежищ для пулемётных расчётов, действующих с открытых позиций, пригодна как дополняющая и усиливающая систему обороны казематных огневых точек.

Это для УРов. Для всякой иной позиции, например, устраиваемой в мобпериод, её можно принять за основную.




Stas-Vorobiev писал(а):
Насчет мужиков ты это конечно загнул. Однако и мужикам будет проще с открытыми сооружениями. А дотах они не то подсоединят, не то повернут, угарят, оглохнут и пр. На открытом же воздухе наедине с одним только пулеметом проще мужику будет...
Но я имел в виду нормальную такую пехоту, которая стрелять хорошо умеет, а вот ФВУ никогда в жизни не видела.
Считаю важным достоинством системы с развитим "охранительным компонентом" в том числе и ее большую универсальность в смысле использования ЛЮБЫМИ войсками. Скажем УР законсервировали, ОПАБы переведены на новую границу, а потом вдруг война...


В моих объектах оборудования по минимуму....без ФВУ как то разберутся, если есть свои противогазы, а остального там почти и нету.
Повторяюсь - в случае занятия позиции что "мужиками-ополченцами", что обычной пехотой, доты можно использовать как по назначению(огневому), так и в качестве убежищ. Для этого много ума не надо.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 12:44 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
С .Воробьеву.
Извините,что не аглицким шрифтом.Вы ,наверное ,не досмотрели внимательно мои писания.Я ,взяв ваш проект,заменил вашими группами,ВСЕ доты УРА.И сравнил-что лучше-это или ППК М2 или наличный состав (по большей части многоамбразурные доты) или сплошные малые ППК.Из этого вывел,что плюсы в проекте есть,но минусов больше (см.) И предположил,что принимать такой проект для всего УРа нельзя,но можно построить где-то в одном месте УРа.
Все три убежища бетонные или одно бетонное,как я извратил, а два дерево-земляные.но сравнимой стойкости -не вижу знач.разницы(если я не прораб).Смысл позиции-разделение убежищ и огневых сооружений и чисто открытые огневые сооружения.Он соблюден в изначальном и в извращенном варианте.И осонвной недостаток я вижу именно в открытых огневых сооружениях.Во время войны на вновь посмтроенных позициях это неизбежно и с этим мирятся.Когда есть время и деньги чтоб построить хоть часть казем.сооружений-зачем от них отказываться.
Про недостатки откр.сооружений писал и я ,написал в предш.посте краском В.(под псевдонимом Володарский).
Добавлю маленький штрих-катание "максима" на катках вызывало люфт польемного механизма и ,если в бою на это плевали,то при подготовке пулеметчика за это гоняли.Посему к общей "задроченности" пулеметчика" добавлялся и этот "задрачивающий" фактор.А лейтенант (только из училища) мог скомандовать-подняли и понесли! И "задроченность" и усталость возрастали.
И еще -расчет пулемета в пехоте до 6 человек,Поэтому ком.расчета мог менять людей,таскающих разной тяжести составные части.В УРе вроде решили ,что их не более трех.Еще маленькая морока.
Еще один важный фактор.В доте командир всех видит ,слышит ,всеми управляет(даже если казематов несколько-это не сильно портит дело).
Оправив левый пул.расчет за пределы дота,он несколько ухудшает управление им ,но может послать туда кого-то с приказом.И ждать -когда приказ дойдет.Поэтому он в этом не сильно заинтересован и пойдет на это только по крайней нужде.
В случае "открытой формы" он должен сам бегать по траншее посылать связного и т.п.Управление может дезорганизоваться.Реально в пул.ротах пехоты управление внутри нее -бегающий связной и сам командир и ракетные сигналы.
Но если пехотным пулеметчикам так писано на роду до "токи -воки",то Уровским отказываться от того ,что может быть -нехочется.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 12:50 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Извените за Ашипки.Спешил шибко.
А если я попробую создать проект КИУРа на основе того,что сделали в АСБО Владивостока-не будет ли это осквернением святынь и пляской на священных могилах? :D

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 13:29 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Касательно сотворенного в АСБО, то ко многому там содеянному были серьезные претензии, особенно в части посадки казематированных сооружений. Его в 1942 году проверил начинж Дальневосточного фронта генерал Молев и много "ласковых" слов было сказано им в адрес флотских коллег - посадка сооружений на высоких ометках, злоупотребление фронтальным огнем и т.д. Жаль, что этих данных у нас не было, когда статью о казематированных сооружениях АСБО писали.

ДОТы и ОРПК, посаженные в 1943 г., уже были посажены получше - отметки более низкие, некоторые сооружения (хтя типовые решения оставались теми же) были посажены на обратных скатах, только их развернули по другому и т.д.

А вот к стационарным батареям никто особо не придирался. Но там сами флотские товарищи себя поправили - произвели перепосадку батарей с гораздо большим разносом сооружений друг от друга.

Так что все уже осквернил генерал Молев и Вы уже как ни старайтесь изругать АСБО больше - уже не получится.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 14:23 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат

Зарегистрирован: 19 окт 2007, 10:26
Сообщения: 32
Товарищи!

Мне кажется, мы говорим на разных языках.
Я о достоинствах и недостатках различных типов сооружений и о необходимости взаимного компенсирования недостатков одних достоинствами других;
Вы же, похоже, говорите только о том, какие недостатки имеют место в систему убежище-огневая позиция и какие достоинства в огневых казематах.

Исходя из этого у меня сложилось стойкое впечатление о том, что вы спорите с тем, что я и так не утверждал. А именно:
1. с тем, что УР надо было делать весь целиком из убежищ с открытыми позициями;
2. открытые позиции (не только в своей совокупности но и) сами по себе являются вполне равноценной заменой огневых казематов.
Где я утверждал хотя бы похожее на это?

Я говорил буквально следущее:

1. УР надо было делать в виде совокупности ВСЕХ типов сооружений, своими достоинствами и недостатками выгодно взаимо дополняющих друг друга. И открытые позиции в идеале НЕ МОГУТ составлять большинство огневых сооружений долговременного костяка. Речь у меня шла только о 30–50 % сооружений.
2. открытые позиции являются желательной заменой казематов только в ряде случаев с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ соблюдением ряда условий. Скажем если рассматривать одноамбразурную ОТ с одной открытой позицией для пулемета – то здесь одно сравнение и свои выводы. Но я же говоря о достоинствах открытых позиций, имел в виду сравнение трехамбразурного дота (фактически ОДИН каземат с возможность ведения огня по одной точке только ОДНОГО пулемета) с системой из трех рассредоточенных открытых позиций. Только в этом случае становятся вполне очевидными достоинства открытых сооружений по сравнению с казематированными.

Макс, ты вот скажи, пожалуйста, зачем привел описание опыта ПМВ? Нет, это крайне интересно и познавательно, только вот... Каким образом это противоречит моим взглядам?

Да, момент прекращения артиллерийского огня и начала штурма пехотой – есть особый момент, на который надо обратить особое внимание. Пожалуй, что именно этот момент необходимо особенно тщательно отработать в подготовке л.с.
И я тебе так скажу: именно главным образом для этого казематированные огневые сооружения на укрепленном рубеже НЕОБХОДИМЫ. Не только для этого, само собой, но для этого в особенности. И где я давал повод посчитать, будто я так не считаю?
35% полукапониров и капониров и 30% фронтальных дот из глубины позиции – как думаешь, будет достаточно, что бы обеспечить позицию от внезапного захвата живой силой?

Разделение фортификации на типы сооружений для помежутков и для БРО не считаю правильным. Да собственно ты и сам так не считаешь (см. собственную схему ОП). Все типы сооружений должны находиться в тесном взаимодействии, что бы в момент наступления различных ситуаций по-разному действовать.

Фортификация – это в любом случае недвижимость. Поэтому нет смысла сравнивать пехоту с уровской частью. Если я говорю о том, что ЧАСТЬ гарнизона УРа может обслуживать систему убежище–позиция, это вовсе не означает, что эта часть гарнизона превращается в пехоту со всеми вытекающими обстоятельствами. Одно дело жизнь на марше, совсем иное бегать время от времени на 30-50 м. И далеко не всегда с пулеметом при этом…

А к чему рассуждения на тему паршивости л.с. наших УР? С такими войсками оборону вообще строить бесмысленно. Политрука сорокопулькой по башке и вон из дота! Чего вы собственно пытаетесь доказать? То что система фронтальных ДОТ обладает тем достоинством, что при дерьмовом качестве л.с. она хоть в каком-то виде будет боеспособной? Или что?

Еще раз господа товарищи.
Считаю, что:
Убежища с открытыми огневыми позициями необходимы в составе главного долговременного костяка УРа (вполне оконченного строительством) для выполнения следующих задач:
1. Обеспечение высокой плотности пулеметного огня по всей площади полосы обороны за счет больших секторов стрельбы и возможности маневра огневыми средствами.
2. обеспечение фронтального огня в тех случаях, когда посадка на местности сооружений с оголенными напольными стенами признается недопустимой (главным образом, передний край).

В случае необходимости возведения УР за короткое время и за ограниченные средства в расчете на ограниченные гарнизоны, строить убежища с открытыми позициями лучше В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по следующим причинам:
1. именно эти типы сооружений возводятся быстрее, стоят дешевле, в обслуживании проще.
2. после реализации первого этапа строительства УР он уже будет обладать достаточно универсальной оборонительной системой, которой без труда воспользуется любой род войск. Открытые огневые сооружения обеспечат наиболее полную огневую систему с достаточной плотностью огня.

Казематированные огневые сооружения как более дорогие и трудоемкие в возведении лучше возводить во вторую очередь.

Пропорциональность и первостепенность в возведении охранительных построек и казематированных должны вытекать из экономических и прочих условий.
Вот пример: два Кронштадтских форта Петр 1 с соотношением закрыто располагаемых и открыто располагаемых орудий в 1:6 или Александр 1 с соотношением 6:1.
Так вот чем меньше средств и хуже прочие условия, считаю строить надо Петров, а если средства позволяют, то можно сразу и Александров. Однако никто не запретит нам Петра достроить до Александра. И никаких модернизаций при этом оплачивать не придется, как финны в свое время перестраивали свои фронтальники в полукапониры и убежища. Просто планомерное развитие получится.

Да и вообще…
Напомню, откуда есть пошла песня про убежаща.
Убежища наряду с капонирами – альтернатива фронтальным дот в качестве основного типа сооружений. Соответственно, если вы так противитесь их массовому использованию в составе долговременного БРО, вы, стало быть полагаете, что недостаток открытых огневых позиций ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗНАЧИМ, чем недостаток ДОТ – оголение напольной стены и подставление арт огню амбразур. Так?

Это самый важный для меня вопрос. Ибо если вы отвечаете на него отрицательно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут спорим…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 14:54 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4314
Откуда: Город-герой Киев
Stas-Vorobiev писал(а):
Да и вообще…
Напомню, откуда есть пошла песня про убежаща.
Убежища наряду с капонирами – альтернатива фронтальным дот в качестве основного типа сооружений. Соответственно, если вы так противитесь их массовому использованию в составе долговременного БРО, вы, стало быть полагаете, что недостаток открытых огневых позиций ГОРАЗДО БОЛЕЕ ЗНАЧИМ, чем недостаток ДОТ – оголение напольной стены и подставление арт огню амбразур. Так?

Это самый важный для меня вопрос. Ибо если вы отвечаете на него отрицательно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут спорим…


А разве мы ищем альтернативу фронтальным ОТ? Вроде ж давно все и в том числе Вы пришли к мнению, что в УРах нужны как фронтальные ОТ, так и полукапониры с капонирами. Зачем нам строить убежище как альтернативу фронтальной ОТ? Не пойму...

Раз уж Вы так часто акцентируете внимание на оголенной напольной стене ОТ первой линии, то у меня вертится вопрос: "А зачем строить на первой линнии ОТ с оголенной напольной стеной?" Постройте себе на первой линии капониры и полукапониры, у которых напольные стены закрыты, во второй линии в промежутках фронтальные ОТ и, наряду со всем этим, убежища для войск полевого заполнения.

Открытая же позиция в любом случае более уязвима чем оголенная напольная стена или амбразура нормальной ОТ, т.к. подвержена воздействию всех видов оружия и абсолютно не защищает ЛС.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 фев 2008, 15:08 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 190
Откуда: Владивосток, Россия
Насчет открытой позиции и фронтального сооружения широкого обстрела на переднем крае. Еще раз перечитайте предисловие к Борисову и Джусю, где цитируются мемуары генерала Галицкого, как бойцы из ДЗОТа сбежали в траншею, поскольку в трнашее неприятель пулеметный расчет найти не мог, а во фронтальнике - просто расстреливал через амбразуры.

Сразу же и поймете Вашу ошибку: http://rufort.info/library/borisov-dzhu ... dzhus.html

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters