Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 19 июл 2018, 7:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 14:32 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
Если никто не против, попробую привязать сооружения этого БРО:
89 - 157
89а - 185
90 - 158
91 - 159
92 - один из трех 153, 156 или 152. Больше склоняюсь к капониру 156.
93 - 151
Важной здесь является линия ДЗОТов. На схеме она прорисована почти вдоль дороги Хотов-Круглик. Но ею связываются ДОТы 89 и 90. На местности это логично выглядело бы только между капонирами 157 и 158 для усиления фронтальной обороны этого участка. Если бы 90 и 91й отметили чуть севернее, а 92й чуть южнее - тогда бы визуально картинка, конечно с некоторым смещением, легла бы на современную карту с реальным расположением точек.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 14:54 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
OREST писал(а):
Если никто не против, попробую привязать сооружения этого БРО:
89 - 157
89а - 185
90 - 158
91 - 159
92 - один из трех 153, 156 или 152. Больше склоняюсь к капониру 156.
93 - 151
Важной здесь является линия ДЗОТов. На схеме она прорисована почти вдоль дороги Хотов-Круглик. Но ею связываются ДОТы 89 и 90. На местности это логично выглядело бы только между капонирами 157 и 158 для усиления фронтальной обороны этого участка. Если бы 90 и 91й отметили чуть севернее, а 92й чуть южнее - тогда бы визуально картинка, конечно с некоторым смещением, легла бы на современную карту с реальным расположением точек.

Я номера на схеме подписал так, как смог разглядеть. И вес мне не дает покоя не перепутал ли я при этом местами 91 и 92? Все согласны с той нумерацией исходной, которую я написал? Просто 91 "просится" восточнее, туда, где 159-й. А 92 - западнее, к 156-му.
Тут я с Орестом согласен.

По 185-му у меня некие сомнения, т.к. это как-то далеко получается для этого временного периода. Хотя, кто знает...

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 15:12 
Не в сети
Старший солдат
Старший солдат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 13:57
Сообщения: 37
Откуда: Киев
Akai писал(а):
Я номера на схеме подписал так, как смог разглядеть. И вес мне не дает покоя не перепутал ли я при этом местами 91 и 92? Все согласны с той нумерацией исходной, которую я написал? Просто 91 "просится" восточнее, туда, где 159-й. А 92 - западнее, к 156-му...

Ну вот и я думаю что все же наоборот, там очень сложно что-то сказать по номеру - слишком размыто.
Akai писал(а):
По 185-му у меня некие сомнения, т.к. это как-то далеко получается для этого временного периода. Хотя, кто знает...

Согласен что далековато, но в отчете ведь и не идет речи о серьезных, основных действиях в этом районе. Передовой отряд, выйдя на юго-западную окраину Хотова попал под ФЛАНКИРУЮЩИЙ огонь 185го (по секторам вроде подходит) и не дожидаясь подхода основных сил направил только ударный взвод лейтенанта Турманна попробовать решить эту проблему, с чем они умело справились, возможно не получив достойного отпора. Кстати вопрос - они в таблице указывают гарнизон или имеют ввиду пленных - 7-8 Mann Besatzung?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 15:36 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
OREST писал(а):
...Кстати вопрос - они в таблице указывают гарнизон или имеют ввиду пленных - 7-8 Mann Besatzung?

Уже обсуждалось, что переводится это, как "гарнизон". Вот только не ясно, как они считали. Заходили в каждое ДФС и считали, скажем, убитых? Не думаю. Так что, неточности и тут могут быть. Для некоторых сооружений вообще не указан это параметр.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 16:51 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:08
Сообщения: 127
Откуда: Киев
Moryachok писал(а):
После этого фашисты больше не пытались залезть в дот, а, выкатив пушки на прямую наводку, начали из них бить по этой щели. Осколки бетона осыпали смельчаков, Бондаренко был тяжело ранен.

ведь это можно и проверить, если были попадания, они должны быть видны на амбразуре обороны входа, главное что бы чуть снег сошел(может там его и нетак много, насколько помню, за ним ложбинка небольшая есть, которая при таянии заполняется водой)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 17:53 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2008, 14:44
Сообщения: 434
Откуда: Kiev
Акай и OREST я хоть и не Станиславский но скажу НЕВЕРЮ.
Давайта еще раз погуляем по картам, вот по этим:
Изображение
Изображение
Изображение
Все еще больше запуталось или я нашел выход.
Красным это линия на которой стоят 160-159
Желтый пунктир это:
1 вал с ячейками
2 вал Ж/Д с ДЗОТами
3 высота с полевыми позициями на склоне которого стоит 159, я так думаю ее и показали на схеме, за этой высотой 158й. К 09:30 взводу удалось взять штурмом и полностью уничтожить его(89) и ряд нескольких полевых позиций.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 05 фев 2013, 21:27 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
Moryachok писал(а):
...
Все еще больше запуталось или я нашел выход.
...

Лично я с этими картами еще больше запутался :?
Нужно это все будет как-то "переварить" при очной встрече и обсуждении.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 20:23 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 14:03
Сообщения: 381
Откуда: Kyiv
Я подозреваю, что во всем этом есть какой-то "косяк". Толи время не совсем точное, толи перепутаны сами сооружения. В смысле время взятия сооружений могли перепутать. Время взятия одного сооружения порисвоено другому сооружению.

_________________
Про кризис новости страшнее с каждым днём,
А нам плевать - мы так всегда живём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 16:01 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:08
Сообщения: 127
Откуда: Киев
Все знают но: 157. Один видимый подрыв, и второй предположительно(по серединне амбразуры). + одиночные попадания сверху и в орильон
Изображение
ИзображениеИзображение
Маленький вывод -досталось.
Вид с 157-го на 185-тый, сначала до точки №1, потом с точки №1 на 185-тый
ИзображениеИзображение
Мне кажется трудно со 185-го увидеть 157-ой,из-за местности
156-ой "лесной". Восточная чистая, амбразура во входном тупике(все видели все знают), западная к сожалению "улетела" на небеса
ИзображениеИзображениеИзображение
Если рванули, значит мешал? Хотя кто его знает
153. Попадания скрыты под штукатуркой и мхом, одиночные осколочные и пулевые на противорикошете в амбразурах. Целехонький, может и не было кого выкуривать.
Изображение
"Мангальный" 159, многие знают что получила амбразура направленная на дорогу Хотов- Круглик(фото нет, темно было).
Последнее, как по мне, стоят на явных высотах 185,159. А вот 156-ой можно и вообще не заметить.
Пытались пройти путь штурмовиков, но как то слабовато. Спасибо за участие Андрею Винокурову.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 15:42 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 30 окт 2014, 15:53
Сообщения: 4
Приветствую!
Начну издали. Я в истории в целом, а в истории фортификации тем более - полный дилетант, поэтому прошу не сильно ругаться если мои соображения будут полной чушью, но не высказать их я не могу. Уж очень сильно мучают меня воспоминания детства, вылезшие из глубин подсознания при виде скана немецкой карты выложенные камрадом Akai. Поясню - в конце 80-х, любимым моим занятием с несколькими школьными друзьями было прочесывание ДОТов и местности в районе сел Круглик, Хотов, Чабаны. Излазили там всё вдоль и поперек. Было очень интересно и весело, а данная местность прочно засела в памяти. Потом это всё как-то утихло, мы повзрослели и интересы сменились. Но всё же периодически воспоминания всплывают. Так же было и в этот раз. Вспомнился мне один загадочный туннель сквозь возвышенность в селе между Хотовым и Кругликом. Решил поискать информацию о нем в интернете и поиски привели меня на этот форум, а тут я попал в эту ветку и не смог выкинуть из головы нахлынувшие воспоминания...
Начал сопоставлять вышеупомянутый кусок карты с современными картами и собственными знаниями о той местности и... Уж очень гладко всё сводится воедино. Есть только одно НО!, с него и начну...
Это вопрос к знатокам - "Был ли у ДОТа №211(179 по другим источникам) бетонный бронеколпак на высотке, над колодцем выхода из потерны?"
В следующем посте попытаюсь объяснить к чему этот вопрос и почему я считаю, что данный скан относится именно к ДОТу №211(179)...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 16:03 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
SergBalu, по имеющейся у нас информации, у 179-го (все иные номера - ошибочны) не было над вертикальной шахтой колпака.
Ну а "загадочных туннелей сквозь возвышенность" в треугольнике Хотов - Круглив - Вита-Почтовая хватает - это водопропускники под насыпью недостроенной железной дороги.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 16:17 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 30 окт 2014, 15:53
Сообщения: 4
Глядя на выложенный вами скан карты который вы пытаетесь разгадать, могу предположить, что Вы
немного ошиблись с определением масштаба и соответственно приминили неверный метод сопоставления.
Предложу сопоставлять не расположение дотов, а местность на карте..

Оперируя исключительно данными из этой ветки и собственными, детскими воспоминаниями о прогулках по
лесам в окресностях Круглика, постараюсь изложить доводы в пользу того, что на фрагменте немецкой
карты другой участок КиУРа нежели упомянутый Вами. А именно - граница не седьмого и восьмого БРО, а
шестого и седьмого...

Для меньшего количества текста - постараюсь по максимуму использовать рисунки...

Итак поехали:

Вот очень подходящая местность на современной карте...
Изображение

Во первых - дороги
Изображение

Во вторых - река Сиверка + озеро + заболоченная местность
Изображение

И самое интересное - высота
Изображение

Высоту предлагаю рассмотреть поподробнее:
Изображение

На немецкой карте видно три метки - квадрат и два треугольника.
Предположим, что это огневые точки.
Изображение

Теперь сверяемся со схемой КиУРа
Изображение
и видим, что на этой высоте находится ДОТ №211(179*)
Этот ДОТ один из наибольших ДОТов КиУРА примечателен системой подземных ходов сквозь всю высоту...
Изображение

Совместим нашу высотку со схемой ДОТа
Изображение

Как раз три наши метки на карте.
Изображение

Теперь, что-бы подогнать под это всё ещё и отчет 1-й роты 51-го штурмсапбата, остаётся один нерешенный вопрос - "Был ли у ДОТа №211(179 по другим источникам) бетонный бронеколпак на высотке, над колодцем выхода из потерны?"
Предположим, что ответ положительный и он всё-же был:

Цитата:
...1-я рота 51-го штурмсапбата, которая прибыла к 18:45, перешла р. Вета и достигла рубежа леса
севернее р. Вета строго западнее дороги Круглик - Кременище...

Изображение
Цитата:
...командир 1-й роты 51-го штурмсапбата решил самостоятельно без пехотной поддержки атаковать
высоту, на которой располагался бункер №91. Одновременно были полностью уничтожены и приведены в
негодность бункеры №№ 92 и 93, которые к тому времени были уже подавлены...

Изображение
Это же подтверждается из скана немецкого отчета:
Изображение
Цитата:
Обращаю внимание на два момента:
1) У бункеров 89, 89а, 90 имеется приписка, которую можно перевести, как "вход защищался" или "с
обороной входа". ИМХО, речь может идти о тех ПК, у которых во входном тупике установлен еще один
амбразурный узел.
2) У бункеров 92 и 93 имеется приписка, которую можно перевести, как "только разрушен/нарушен" или
"только поврежден". Скорее всего эти сооружения уже были повреждены, но не полностью подавлены, вот
саперы их и добили.


Тоесть рассматривая нашу высотку делаем вывод -
Бункер92(каземат ДОТа№211) поврежден и южная сторона открыта, но так как 211-й имеет 3 точки - он не
полностью подавлен.
Изображение

Бункер91(???бронеколпак над спуском в потерну) как раз находится на самой высоте. Его решено
атаковать без поддержки, т.к. это легкая огневая точка защищающая колодец, а подобраться к ней не
составляет труда из за выведенного из строя основного каземата. Атака прошла успешно и колпак был
уничтожен полностью. После чего -
Цитата:
...1-я рота 51-го штурмсапбата заняла оборону одним взводом в
р-не бункера 91, окопалась и ожидала дальнейшего приказа...

Изображение
остатки окопов на высоте как раз со стороны склона в направлении Хотова.

Бункер90(Вход в подземную часть с амбразурой под пулемет) имеет отметену "с обороной входа" и вход в
211-й очень подходит под это описание... Он был блокирован...
Изображение

Если в двух словах - где-то так... Кто, что думает по этому поводу? И главное - Был или не был бронеколпак?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 16:20 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 30 окт 2014, 15:53
Сообщения: 4
Яххххх... Спасибо Akai за столь быстрый ответ... Раз колпака не было - моя теория развалилась в пух и прах... Прошу прощения за беспокойство...

ЗЫ. Ну хоть решился вопрос по туннелю... И то хорошо...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 16:23 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
SergBalu писал(а):
Глядя на выложенный вами скан карты который вы пытаетесь разгадать, могу предположить, что Вы немного ошиблись с определением масштаба и соответственно приминили неверный метод сопоставления.
...

Таких больших ошибок по привязке к местности в связи с каким-то там масштабом быть не может и не было, так как из немецких документов четко известно на каком участке наступали какие подразделения 71 и 95-й пд, и 51-го ошсб. Кроме того, имеются и иные схемы с немецкой нумерацией наших ДФС, и они уже на 90% сопоставлены с нашими номерами.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 19:02 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
SergBalu - ваша привязка изначально неверна, так как уже на первой схеме Вы привязываетесь к части трассы Одесского шоссе, которой в 1941 ещё не существовало.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 19:39 
Не в сети
Призывник

Зарегистрирован: 30 окт 2014, 15:53
Сообщения: 4
Ну, простите... Просто как-то уж очень гладко оно совпало у меня... :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2014, 21:13 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Ничего, бывает. На карте "Пошука" в своё время допустили ту же ошибку.

_________________
...а на южной окраине Гатное артиллерией была разбита машина с колбасой, колбаса оторвалась и улетела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014, 23:39 
Не в сети
Капитан
Капитан

Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 18:48
Сообщения: 1351
Откуда: Москва
Попалась такая схема-карта по 71 ID
Привлекло внимание упоминание о бункере севернее (северозапад) Круглика. Какой это бункер?

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014, 8:02 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
Я думаю, что речь не о каком-то конкретном бункере, а это собирательный образ. Ну или же имеется в виду ДОТ №186, в котором какое-то время располагался штаб одного из полков 71-й пд.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 7-й БРО КиУР
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:20 
В сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4309
Откуда: Город-герой Киев
Таки нашелся!
Изображение
Отчет о боях в КиУРе 71-й пд. Дело в том, что документы дивизии погибли в Сталинграде, в НАРА и во Фрайбурге их нет. Отчет нашелся среди приложений в документах вышестоящих инстанций. Будем теперь переводить и сверять с книгой о боевом пути 71-й пд.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Последний раз редактировалось Akai 09 апр 2015, 14:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters