Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 13 дек 2018, 7:01

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 12:21 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Предлагаю вынести в отдельную тему обсуждение бурного прошлого и унылого настоящего такого замечательного объекта как Командный пункт оперативного штаба Юго-Западного фронта. Он же КП КиУР, он же "Санстрой", он же "Пропавший бункер", он же "многокилометровый бункер под Киевом, от которого к Днепру тоннели идут".

Слухов и легенд о нем гуляет вагон и маленькая тележка. А также просто сенсационные статьи недобросовестных журналистов, и легкие фантазии Павлика, ну и более-менее подробное описание в "Киевский укрепленный район 1928-1941". Хотелось бы собрать воедино эту информацию, больше для себя

Ну а если тема не получит поддержки, тогда пусть модератор сносит её. Как-то так

Известные рисунки из Denkschrift über die russische landesbefestigung

Bild 442
ИзображениеИзображение

320
ИзображениеИзображение

330
ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 13:12 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
В книге Киевский укрепленный район 1928-1941 упоминался дизельная электростанция в одном из оголовков на базе дизеля Коджу (Коба Джугашвили). Нашлась качественная фотография этого двигателя (чуть лучше, чем версия в книге). Также интересен факт, что данный двигатель в серию не пошел. Это получается, что в КП использовался один из опытных образцов?

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 13:51 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Масштабная модель подземного комплекса КП вместе с шахтами и оголовками сделанный в программе SketchUp, делалась по чертежам из Денкшрифта. Один оголовок еще надо дорисовать

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 14:32 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Вопрос КП весьма интересный, к тому же надо развеивать мифы, поэтому тема весьма правильная.
Спасибо за качественные снимки дизеля "КОба ДЖУгашвили"! :)
Кстати, откуда дровишки?

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 14:41 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Akai писал(а):
Вопрос КП весьма интересный, к тому же надо развеивать мифы, поэтому тема весьма правильная.
Спасибо за качественные снимки дизеля "КОба ДЖУгашвили"! :)
Кстати, откуда дровишки?


Приветствую, давно не общались тут)

Первое фото честно стырено с официального сайта ЯМЗ, где была статья в честь юбилея завода. Статью эту много где потом публиковали, но с уменьшенными фото. Точную ссылку потерял, остальные фото выловлены в сети по запросу "Дизель Коджу". Думаю если прокрутить поиск по изображению, то источники найдутся, сейчас просто сделать этого не могу.

Буду потихоньку подтягивать и другие находки по теме, лично мне тема этого КП очень интересна

UPD: Вот нашел http://rbanews.ru/yaroslavskij-motornyj-zavod-gruppy-gaz-otmechaet-stoletnij-yubilej/

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 15:15 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Фрагмент карты 1935-го года (если верить открытым источникам) со старыми названиями улиц.

ул. Петропавловская - ныне ул. Верховинная,
4-ая просека - сейчас часть Окружной
3-ья просека - сейчас ул. Федора Кричевского
Брест-Литовское шоссе - нынче Проспект Победы (хотя вроде собираются обратно переименовать)

По сути нас интересует район перекрестка 4-й просеки и ул. Петропавловской (приблизительно)

ИзображениеИзображение

Сам район интересен тем, что в то время это был крупный дачный поселок (Святошинские дачи) без многоэтажной застройки. Лес, и дачные домики вдоль строгих разлинованных улиц. Среди дач много красивых архитектурных проектов, выполненных известными архитекторами, сейчас их мало сохранилось.

Дачный дом по адресу ул. Львовская, 80

ИзображениеИзображение

Основная часть высотной застройки района приходится на 70-е года. Собственно эта застройка, скорее всего и вынудила засыпать входы в КП

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 15:47 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Rush писал(а):
Фрагмент карты 1935-го года (если верить открытым источникам) со старыми названиями улиц.

ул. Петропавловская - ныне ул. Верховинная,
4-ая просека - сейчас часть Окружной
3-ья просека - сейчас ул. Федора Кричевского
Брест-Литовское шоссе - нынче Проспект Победы (хотя вроде собираются обратно переименовать)

По сути нас интересует район перекрестка 4-й просеки и ул. Петропавловской (приблизительно)...

Не могу выложить графические материалы, по которым мы в свое время сделали привязку, так как они имеют вполне конкретный гриф, но место расположения КП за окружной, в прямоугольнике улиц Львоская - Живописная - Победы.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 15:53 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Akai писал(а):
Не могу выложить графические материалы, по которым мы в свое время сделали привязку, так как они имеют вполне конкретный гриф, но место расположения КП за окружной, в прямоугольнике улиц Львоская - Живописная - Победы.


Выходит, что табличка на школе и сам памятный знак установлены, мягко говоря, неточно :ugeek:

И еще, в некоторых сканах архивных документов видел приписку, что-то вроде "КП КиУР, Святошино, 4-ая просека". Считал потому, что 4-я просека вполне плотно привязана.

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 15:57 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Rush писал(а):
Akai писал(а):
Не могу выложить графические материалы, по которым мы в свое время сделали привязку, так как они имеют вполне конкретный гриф, но место расположения КП за окружной, в прямоугольнике улиц Львоская - Живописная - Победы.


Выходит, что табличка на школе и сам памятный знак установлены, мягко говоря, неточно :ugeek:

И еще, в некоторых сканах архивных документов видел приписку, что-то вроде "КП КиУР, Святошино, 4-ая просека". Считал потому, что 4-я просека вполне плотно привязана.

Мы как бы тоже можем ошибаться, но в ходе мозгового штурма и наложения схемы КП на другие интересные схемы, пришли к такому выводу. На 4-й просеке, как я понял по воспоминаниям некоторых ветеранов, располагалось что-то типа сборно-распределительного (мобилизационного) пункта. Располагать прямо рядом с ним КП не совсем логично.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 17:40 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Akai писал(а):
Мы как бы тоже можем ошибаться, но в ходе мозгового штурма и наложения схемы КП на другие интересные схемы, пришли к такому выводу. На 4-й просеке, как я понял по воспоминаниям некоторых ветеранов, располагалось что-то типа сборно-распределительного (мобилизационного) пункта. Располагать прямо рядом с ним КП не совсем логично.


Значит будем бороться и искать. Такая наша доля

Пока вот общая информация по мемориальным табличкам и памятному знаку из книги "Киев. Энциклопедический справочник" 1985 г. (фото мои)

Штабу Киевского укрепленного района мемориальные доски

"1) Установлена на фасаде дома №48/8 по Львовской улице (Святошин), где во время обороны Киев с 3.VII по 8.VIII.1941 находился штаб. Доска - гранит; арх. И. П. Прокопенко; открыта в 1973.

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

2) Установлена на фасаде д. №24 по ул. Артема, в к-ром с 8.VIII по 19.IX.1941 помещался штаб. Доска - гранит; арх. А.Н. Борисова; открыта в 1967"

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение


Штабу Юго-Западного фронта памятный знак.

"Установлен на ул. Верховинной, 80 (Святошин, Ленинградский р-н), где в июле 1941 в железобетонном сооружении (построено в 1930) действовал оперативный отдел штаба Юго-Западного фронта. Тут бывали командующий войсками Юго-Зап. фронта, генерал-полковник М. П. Кирпонос (см. Кирпоносу М. П. памятник) и член военного совета секретарь ЦК КП(б)У М. А. Бурмистренко (см. Бурмистренко улица). Памятный знак - гранитная стела, арх. И. П. Прокопенко, открыта в 1974."

ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Последний раз редактировалось Rush 16 май 2017, 20:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:21 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Искатели - пропавший бункер

Вольная фантазия журналистов из категории "Сказки Киуровского леса". Но мне так часто кидали это видео, что обойти стороной его нельзя.

Если даже отбросить все несуразицы, откровенный бред и нестыковки по тексту о КиУР вообще, то финальный "залаз" ведущего в КП - просто уделывает Кубрика с его "Высадкой американцев на Луне". Рассказывать можно долго, но скажу одно, кадры с 22:50 и далее совершенно точно смонтированы из абсолютно разных мест. Более того, отдельные эти кадры проскакивали в других выпусках цикла, где выдавались за съемки других мест. Вот не поленюсь и найду эти выпуски. А пока по таймлайну увидел следующее:

22:50 - ведущий спускается в непонятный раскоп, кадры выбран таким образом, что нельзя определить место
22:30 - ведущий протискивается в подземелье "командного пункта", в котором легко можно узнать северный оголовок мины 401 КиУР(!!!), с просевшим коридором
22:36 - неизвестное подземелье со стенами покрытыми копотью
23:20 - подземелье обложенное металлическими тюбингами (далее следует рваный невнятный монтаж)
23:41 - ведущий осматривает оружейную амбразуру (!!!) голос за кадром говорит, что глубина залегания этого уровня - 45 метров (стрелять из амбразуры, вероятно, надо в кротов?) - далее снова рваный монтаж и мешанина кадров

Посему даное творение надо воспринимать не как дополнительный материал к исследованиям, а как злостный фальсификат

phpBB [media]

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:35 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Схемы КП КиУР, которые попадались в изданных брошюрах "Пошуку" (автор мне не известен). Заметно, что более "цивильная" карта рисовалась полностью по "рукописной" с сохранением поясняющих надписей. Обе эти карты гуляют по интернету, баламутя умы.

Сами карты совершенно не вписываются в известное описание из Денкшрифта. Но общее расположение и наименования помещений, ориентация входных групп очень напоминают оригинальную схему (если не брать во внимание Павликовский тоннель и несколько безымянных комнат). Выглядит так, будто бы кто-то рисовал схему по-памяти, обозначая схематическое расположение, а не конструктивное. Но тут уже указаны положения оголовков относительно комплекса и место размещения дизельной установки. Потому в свою копилку материалов я эти схемы добавил (по крайней мере рукописную)

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:42 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Rush писал(а):
Схемы КП КиУР, которые попадались в изданных брошюрах "Пошуку" (автор мне не известен). Заметно, что более "цивильная" карта рисовалась полностью по "рукописной" с сохранением поясняющих надписей. Обе эти карты гуляют по интернету, баламутя умы...

Емнип, схему рисовал кто-то из ветеранов, который бывал в КП. Не помню уже для кого рисовал, но где-то она мне попадалась. Ветеран действительно нарисовал схематически, и там где у него "Запасной выход" схематически нарисована лестница (так и было - один входной блок с подземной частью был соединен только лестницей), но потом, при перерисовке рукописной схемы, чья-то больная фантазия, может и Павлика, "трансформировала" эту лестницу в туннель, и понеслись "сказки КиУРовского леса".

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 21:41 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Вот фрагмент детальной топографической карты Киева (район Святошино, лист 5214 и 5215) с обозначением всех сооружений и коммуникаций (по состоянию на 1999 год). Возможно пригодиться для привязки.

ИзображениеИзображение ИзображениеИзображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 17 май 2017, 7:07 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2007, 19:37
Сообщения: 4312
Откуда: Город-герой Киев
Хорошие топопланы, скачал в коллекцию, но коммуникации на них не показаны все же (водопроводы, газопроводы, кабеля электросети, сети связи), иначе бы эти планы имели бы совсем иной статус.

_________________
Memento quia pulvis est...

Не стоит иметь дело с людьми, у которых слишком гибкая совесть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 17 май 2017, 7:59 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Akai писал(а):
Хорошие топопланы, скачал в коллекцию, но коммуникации на них не показаны все же (водопроводы, газопроводы, кабеля электросети, сети связи), иначе бы эти планы имели бы совсем иной статус.


Говоря о "коммуникациях" я немного слукавил, там есть расположение трансформаторных будок, осветительных столбов и пр.

Касательно коллекции, могу перегнать весь остальной архив этих планов Киева (около 480 Мб), но публично не хотелось это выкладывать

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 28 июн 2017, 16:42 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 22:14
Сообщения: 15
Откуда: Kiew
Странно что не осталось людей которые смогли бы вспомнить расположение КП. Он ведь служил обьектом ГО после войны, пока не затопили...
В приказах по 1941 месторасположением штаба КИУР указывалась школа на Кричевского пару раз. Опять же странная ориентация оголовков-не параллельно линиям на Святошино. Должна же была быть причина? Если все же вдоль улиц- то на картах их только две не параллельных- в начале и конце Сятошино (согл. нем. каты Киева 43 года)
Последний раз хотел изучить территорию диспансера на Крамского- есть и здание, которое могло использоваться под службы штаба и близость жд ветки от ст. Святошино, но как то через забор лезть не захотелось :) А по площади места для подземного сооружения хватит в этом квартале
Все ж не маленкое сооружение, надо искать..


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 12 июл 2017, 21:08 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008, 12:21
Сообщения: 50
Откуда: Киев-Козаровичи
Во-первых спасибо Rush за поднятую тему и интересные материалы. Я уже когда-то сообщал, что совсем рядом от места, где предположительно был КП, а именно на ул. Живописной (если не ошибаюсь №8) есть один интересный и очень старый обьект связи под названием УП-11. Во всяком случае так он назывался в 90-х годах. Обьект гражданский. Через него проходят магистральные кабели связи в западном направлении. Кстати было там как минимум два кабеля проложенные немцами и работавшие в те же 80-90 годы. К сожалению истории строительства этого обьекта я не знаю, но можно предположить, что кабели связи Киур должны были где-то сходиться в одну точку, а затем уже опускаться глубже под землю. Возможно имеет смысл обратить внимание. Может кто-то из ветеранов связи, работавших там после войны что-то знает.

_________________
Готов к труду и обороне КИУР!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 19 июл 2017, 18:58 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 08 июл 2011, 22:14
Сообщения: 15
Откуда: Kiew
И как раз рядом с этим объектом была нерегулярная планировка улицы, согласно немецкой схемы...
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: КП оперативного штаба Юго-Западного фронта
СообщениеДобавлено: 10 апр 2018, 8:40 
Не в сети
Младший сержант
Младший сержант

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:03
Сообщения: 63
Откуда: Белая Церковь
Алексей Васильев. писал(а):
Я уже когда-то сообщал, что совсем рядом от места, где предположительно был КП, а именно на ул. Живописной (если не ошибаюсь №8) есть один интересный и очень старый обьект связи под названием УП-11. Во всяком случае так он назывался в 90-х годах. Обьект гражданский. Через него проходят магистральные кабели связи в западном направлении. Кстати было там как минимум два кабеля проложенные немцами и работавшие в те же 80-90 годы.


Если верить гугл картам, ул. Живописная 8/61 - какой-то объект Укртелекома, с бетонным забором и колючей проволокой. Интересно было бы глянуть на план их коммуникаций. Так же не забываем про огромную территорию Святошинского отделения дорожной полиции, где кстати находится историческое здание - дача Григория Филипова, которой позже владела Дарья Карская-Житник, также в комментариях на Викимапии нашлось упоминание, что после войны тут жила какая-то важная военная шишка (генерал), семью которого сразу отселили после его смерти. Итого имеем два гособъекта куда так просто не заглянешь. Хотя возможно стоит оформить официальное письмо-обращение, с просьбой дать доступ к определенным сооружениям в разумных пределах, или хотя бы помочь с информацией. Опять же СМИ подключить, это же не военные ведомства

katzenwerwolf писал(а):
Странно что не осталось людей которые смогли бы вспомнить расположение КП.

Тоже не раз этому удивлялся. Но думаю, раньше никто этим не интересовался всерьез. Вспомните те же ДОТы 179 и 205 - это же титанические сооружения, а за все послевоенное время советской истории они были забыты и запущены. А старожилов на святошинских дачах, скорее всего, уже можно уже по пальцам пересчитать - значит свидетелей считай что и нет.

Как-то на одном из дигерских сайтове доходила информация через десятые руки от старожила, который будучи еще пацаном "лазил по бункеру на Святошино и кабели оттуда таскал" - но это скорее всего очередная байка Киуровского леса. Диггеры очень впечатлительные и мечтательные ребята, им в каждой мине виднеется секретный тоннель до Берлина.

katzenwerwolf писал(а):
В приказах по 1941 месторасположением штаба КИУР указывалась школа на Кричевского пару раз. Опять же странная ориентация оголовков-не параллельно линиям на Святошино. Должна же была быть причина?

Возможно, но не точно. Оголовки подстраивались под существующие наземные сооружения. Т.е. сначала строительная площадка для колодца шахты, а потом и сам оголовок ставился так, что бы не выделятся из общей линии застройки. Объект ведь вроде как секретный был. Хотя тут очень трудно что-то наверняка сказать.

Также мне интересна идея, что оголовок потом маскировался сверху зданием. Как некоторые ДОТы или вот входной оголовок объекта ГО-42 в Москве

Изображение

Только московский оголовок имеет надземную часть, а оголовок КП Санстрой вроде как на уровне земли оставался.

Считаю, что стоит прошерстить информацию по аналогичным КП того периода (бункеры Сталина и КП в других УРах). 100% должны быть аналогичные решения. Если не по технологии строительства, то по внутреннему оборудованию, маскировке и т.д.

Конкретный пример - КП КоУР. В свое время удалось пообщатся лично с автором книги "Коростенский плутон" и получить электронную версию книги (неслыханная роскошь для 2005-го года). В самой книге конечно теорий побольше чем Киуровский тонель, но схем и карт там предостаточно. Да и когда в руки попал Денкшрифт, тоже нашлась детальная карта КП КоУР.
Изображение
Изображение

_________________
Если хочешь что-то сделать - сделай это сам!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters