Украинский историко-фортификационный форум

Хотин і Камянець-це на мою думку мінімум кожного, що треба подивитись. Там не треба уяви щоб щось домалювати, уявляти як колись було, тут усе ясно





А потім їхати на Тернопільщину і шукати дрібні замки наприклад Кудренці. Причому їхати треба помало, бо від несподіванки від побаченого, чуть не вїхав в стіну

keey - ви мене випередили з публікацією теми на 2 години Поздоровляю!

Отже саме пару моїх фото (Осінь 2006 року):

Вїзна брама:



Ще одна:



Сюди колись можливо підпливали човни...:



Вигляд вежі з дитинця:



Церква з елементами готики:



Ханський будинок:



Вхід у підземелля:



Ще одна брама:



Просто замок:



Новий бастіон (був побудований для оборони з масовим використанням вогнепальної зброї):



На останок трохи інформації тут:
http://www.bucoda.cv.ua/Hotyn1000/hotyn1000.html

Що до завжди присутнього пятна на стіні, то про нього вам можуть розказати цілу купу легенд, але на справді це всього лиш вологе пятно...

П.С.: Може те що не стосується Хотина перенесему в окрему тему?

Ой, пацаны! Сейчас снова будет "море крови" !


А потім їхати на Тернопільщину і шукати дрібні замки наприклад Кудренці. Причому їхати треба помало, бо від несподіванки від побаченого, чуть не вїхав в стіну

Ну, во-первых: на снимке изображены не КудрЕнці и даже не КудрИнці, а
вообще-то Кривче (Борщевский р-н).
Замок Концких 17 века ( 1650 г.)


Во-вторых.
Сюди колись підпливали човни...:

Кто Вам такую глупость сказал? Экскурсоводы? Плюньте им в глаза в следующий раз!
Уровень Днестра сейчас поднялся на несколько метров, за счёт строительства плотины и водохранилища в Новоднестровске. И то уровень воды не доходит до этой калитки метров на 10. А в старину "човни" разве что летать должны были, чтобы подплыть сюда !!!!
Обычный проход в стене, скорее всего позднего производства (возможно, 19 век) по которому спускались к паромной переправе, чтобы не обходить вокруг крепости. Всё!

3) Ханський будинок з ммм... гаремом:
О каком хане идёт речь? Замок строили молдавские господари.
Это - дворец коменданта крепости.

4) Що до завжди присутнього пятна на стіні, то про нього вам можуть розказати цілу купу легенд, але на справді це всього лиш вода, яка просочується з ями яку залишили після недбалої археологічної експедиції...

Ещё одна экскурсоводская лажа.
- Пятно присутствует даже на снимках второй половины 19 века. В те времена археологические раскопки здесь ещё НЕ ПРОВОДИЛИСЬ!
- Пятно НЕ МОКРОЕ!!!!
- Пятно не меняется в своих размерах.
Однозначного толкования его появлению пока нету, но я согласен с директором крепости Л.И.Пастух, что это следы от чего-то (масло? селитра? - не знаю), что хранилось в подвалах и пролилось, просочившись на наружную стену.

Вывод: Учите матчасть и не верьте всему, что ляпнут экскурсоводы!

За поправку дякую, в оригіналі фото в мене підписано Kryvche, не доходить руки впорядкувати, бо вінч в народі, лишились тільки розкидані копії

А це звідки текло

"Сталактиты" на потолке этого подвала видели?

Товариш Волков а не багато ви фігні пишете!

1) ...

2) Човни туда могли підпливати. "Проход" це вже пізня варіація,.. колись тут були лише арки... До речі ви напевно в нас ще й гідролог, який знає рівень Дністра за останні 600 років... По моїм даним і власним спостереженням з геологічної сторони рівень Дністра був вищий!

3) Хіба турки не володіли фортецею???

4) Я би сказав що пятно мокре оскільки навіть з фото keey можна зробити такий висновок, але краще гіпотезу (Я не юявляю скільки треба пролити масла щоб було таке пятно! але все можливо...)

Всі дані не з уст екскурсовода, це на завершення...
Я вчу матьчасть, вірю екскурсоводам, але перепровіряю інформацію і абсолютно на відміну від декого не займаюсь "інформативною рАзпАльцовкою"...
Звичайно я можу помилятися... але якщо заперечувати, то давайте приводити докази або більш-менш інформативні заперечення...

Вы, уважаемый, если не хотите покинуть этот форум, внимательно прочитайте п. 1 Правил поведения здесь, лучше вслух, и сделайте соответствующие выводы!







Конечно, я не гидролог, но исторической литературы изучил по-более, чем Вы - уж поверьте!
И со специалистами мне за последние 10 - 12 лет пришлось пообщаться по-более! Гравюр, литографий, картин и старых фото с изображением Хотина через мои руки тоже прошло немало!
Так что это не "распальцовка", а опыт!



Но для меня - открытие, что после строительства плотины и появления водохранилища уровень в реке может не подняться, а наоборот!

Я сам однажды бродил по дну Днестра в период, когда на водохранилище был сброс воды, и река вернулась почти к размерам своего прежнего русла. Видел на дне пни деревьев, остатки фундаментов строений и пр. Так что, то, что я написал, основывается как на исторических фактах, так и на личных наблюдениях.


За 400 последних лет информация устроит?
На картине ясно видно, где был Днестр, где был его берег, на котором, кстати, находилось довольно много строений, а на сколько выше была крепость.

Мост, о котором идёт речь, вёл к СТАРОМУ входу в крепость. Его видно и сейчас на снимке, который мы обсуждаем.




Да, Молдавия находилась под протекторатом Турции. Да, и сами турки потом владели крепостью и построили вокруг неё бастионные укрепления.
Но ни о каком хане, который держал свой гарем внутри такого серьёзного оборонного форпоста, упоминаний в литературе мне не попадалось. Если я ошибаюсь - приведите пожалуйста ссылку на литературный или архивный источник.



Информацию о том, что пятно не мокрое мне сообщила директор музея и, потом, подтвердили археологи и реставраторы, которые спускались к нему по наружной стене. У меня нет оснований им не доверять, а верить современным путеводителям разных несолидных издательств. Размеры пятна за последние 100 лет не увеличивались, не уменьшались. Если бы это была вода - в жаркие годы пятно становилось бы меньше, в дождливые - больше. И это отразилось бы на фотографиях.
Не знаю, масло это или нет. Возможно, в качестве дани его собирали и держали тут в подвалах. Но это - лишь моя гипотеза. Я уже говорил.

Коли лазив в підвал звернув увагу на глиняну підлогу, була вогка но не слизька, а липка.Відчуття як іти по розтопленій смолі. Сталактитів не бачив потолки високі і темно.
Трохи докладніше:

Ну ми з вами споримо вже не перший раз...

1. Свій пост я трошки перефразував ще до вашої відповіді, порахувавши його зарізким...

2. Ви далеко не адмін цього сайту і не вам вирішувати про порушення пунктів, думаю Адміністратор має власну думку, щодо форуму. І перестаньте всім вказувати, ви тут на рівних правах з усіма.

3. Про опит... Ви не знаєте який в мене опит, але я вам скажу, що він дуже малий і я цього не приховую. А моя думка: опит перестає бути ним, коли ним понтуються, тоді це стає бути "распальцовкою"!!!

4. Про рівень води спорити тяжко і довго і не має сенсу. Але ви там не бродили 200 років тому як приклад. Думаю геологічні спостереження дають більше інформації ніж "пні" на дні.

5. І з вашої картини, до речі дуже популярної і інформативної (дякую що прикрасили тему, так треба починати! а не закінчувати дебати), видно дуже пологий берег, при невеликому піднятті води, підплив човна елементарний.

6. Про гарем і т.д. спорити не буду. Залишемо гіпотезою.
7. "а верить современным путеводителям разных несолидных издательств" - для яких ви і робили фотографії якщо я не помиляюсь.

keey

Хорошая съёмка! Особенно мне понравился первый Ваш кадр. Второй -тоже очень неплохой, но с этого ракурса Хотин снимают все...

Когда Вы там были, мой буклет "Хотин - 1000 лет" в крепости ещё продавался?

"Сталактиты" - длиной сантиметров по 5 - 10 свисают с потолка подвалов (если их в процессе реставрации не поотдирали)
Их природа - такая же, как и настоящих (в пещерах). Вода, просачивающаяся сквозь потолок, несёт с собой всякие минеральные отложения.

Буклет маю, не памятаю правда коли купив.
Нарахунок човнів то думаю підпливали вони до потічка по праву сторону дивлячись з Дністра.

В спорах рождается истина. И поэтому споить нужно, но без взаимных оскорблений и "наездов". Так что предлагаю на будущее вести научную дискуссию на мирных тонах и без перехода на личности. Согласны?



Всё правильно. Каждый из нас пришел сюда, чтобы узнать что-то новое для себя. Я спорю лишь по тем темам, по которым я владею достаточной информацией. Средневековые укрепления на Украине - это тема, которой я занимаюсь давно и серьёзно.

И, к примеру, я не буду спорить с Деноном или Володарским по теме укрепрайонов, т. к. в этой теме они понимают больше меня. Если мне что-то непонятно, или я с чем-то не согласен - переспрошу, уточню. Ещё лучше - в личном письме.
Возможно, Вы в какой-то теме тоже разбираетесь лучше меня. Возможно - в геологии.
Так что все должны учиться друг у друга, а не обижаться на критику.

Когда я вижу, что выложенное здесь - явная... (так, договорились не ругаться ) скажем так - не соответствует действительности, я считаю своим долгом указать на эту ошибку. Если я это сделал в резкой форме или кого-то обидел - прошу меня извинить.

Хоть я и не администратор сайта, но наравне с ним и со всеми участниками несу ответственность, за правильность выложенной тут информации.

А то кто-то посторонний зайдёт, скачает такую информацию, и "лажа" начнёт распространяться дальше - как в случае с гербом в Старом Селе.



Картина имеет следующие "реквизиты":
Стех Андреас (A. Stech), ван Кессель Фердинанд. БИТВА ПІД ХОТИНОМ 1673 РОКУ. До 1679 р. ЛГМ (Філія в Олеську), Полотно, олія, фоторепродукція.

Она действительно стала очень популярной после того, как впервые была опубликована на Украине (в цвете) в буклете "Хотин - 1000 лет".
Но я сомневаюсь, что кто-то из уважаемых участников этого форума видел её "живьём".
И это - не "распальцовка", т.к. "живьём" её не видел даже я....

Ну а на счёт пологого берега - ладно. Оставим эту дискуссию. Может и был какой-то единичный случай, когда во время сильного наводнения Днестр разлился так, что лодкой можно было подплыть прямо под подъёмный мост. Кто знает?!



Если речь идёт о Хотине, то издательство, с которым я сотрудничал, имело очень высокий научный уровень авторов.
Хотя "ляпы" встречаются у всех

И в заключении позволю себе дать Вам несколько советов (дружеских):

Если Вы в чём-то не уверены, старайтесь давать более нейтральные подписи под снимками. Например: "Замок. Вид с юга" или "вид со стороны реки". Или "Красый дворец во внутреннем дворе". Такой термин тоже часто в литературе попадается.

Я даже с датировкой десять раз подумаю, прежде чем писать её под снимком объекта. Иногда в разной литературе обин и тот же объект фигурирует под разными датами постройки. Тогда можно давать или обе даты в скобках, или со знаком вопроса.

То, что Вас интересует эта тема - уже очень похвально. А опыт - он со временем тоже придёт!
Желаю успеха!

Tez bylem w Chocimiu - latem 2007 roku, oto moje fotki - teraz jedna, inne pozniej ...




I pobliskie Okopy Sw. Trojcy:

Для A_Wolkoff

Думаю на цій спокійній ноті можна і завершити дискусію.
Одне прохання не писати різку критику на висловлення які мають право на дискусію, тоді тема навіть стає цікавішою

Ну що.... до слідуючих дискусій але надіюсь вже не таких різких з обох сторін!

Согласен. На этом и порешили.
Если Вас интересует литература, в которой можно почитать что-то по интересующим объектам - могу подсказать список.
Нашел для Вас статью по интересующей Вас теме о колоколах.
Сейчас она у SLODa.

Кто владеет информацией о повреждении стены замка, немного выше масляного пятна?

Когда-то, не так давно - всего каких-то лет 9-10 назад, на территорию крепости можно было не только заехать машиной, но и разбить там палаточный лагерь на ночлег прямо у подножья самой главной (северной) башни - как это сделали мы

Боевая рана:)
Старе влучання гарматним ядром. Так каже директриса.

А таким був замок сьогодні в обід:

А де сніг???



А от по "боєвій рані" теж питання... хіба від ядра може бути такий великий і плоский слід?

П.С.: Гарна фотографія...

Не ведаю, действительно ли это "боевая травма", но при осадах существовала практика пробивания брешей, чтобы снаряды попадали в виде вертикальной полосы по стене.
Практика описана у Гребнера по 19 веку, но, возможно, она старше и взята у древних. Если ее автор капитан Зиновьев пользовался нарезными орудиями, то при стрельбе старыми гладкими орудиями полоса попаданий должна больше размазаться.
Кстати, если стрелять с места сьемки, то пробить брешь у основания стены трудно (может не хватить угла снижения), тогда придется делать пролом на некоторой высоте и штурмовать его с лестницами (не есть здорово).