Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 23 окт 2018, 4:12

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Альтернативные варианты фортификации СССР 30 х годов.
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:47 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Альтернатива реальному КиУРу.

В свое время дискуссия о ДОС старой границы была очень бурной, несколько раз возобновлялась и вновь угасала. Кроме непосредственной дискуссии в ветках, некоторые участники пытались создать альтернативу реально построенным сооружения как вне привязки к местности, так и с привязкой.
Стороны приводили аргументы в свою пользу (что делает эти ветки кладезем информации), иногда переходили на личности, но ,по моему мнению, вопрос остался недостаточно проясненным- насколько неоправданной была практика постройки ДОС преимущественно фронтального типа и чем было можно их заменить «за те же деньги»
Откровенно говоря, аргументы против имевшейся практики меня не очень убедили, но я готов признать, что, возможно, мои знания недостаточны для вынесения верного решения. Но расстаться с заблуждением хотелось бы под влиянием аргументов.
В качестве альтернативы предположим, что есть в РККА в 1928 году командир К., который путем случайного подключения к Мировому разуму «прозрел» и осознал, что строить КиУР, как он строился реально, нельзя, и надо придумать что-то лучше. Поэтому он попытался создать альтернативный проект и протолкнуть его в верхах. За исходные данные он взял, что первая линия УР будет иметь 76 км. длины от Днепра до Днепра, вторая полоса будет иметь длину 35 км., и, возможно, будет укреплена не везде, а третья линия пройдет по окраинам города и не будет включать заранее построенных ДОС. Кол-во ДОС Мировой разум предложил ему от 217 до 240 штук, в т.ч. 13 КП, 26 ТАУТ, 2 АПК, 4 «мины». Общая кубатура железобетона 35769 кубов. При этом он как реалист, понимает, что оборудование будет в основном таким же, как было, возможно, его не получится получить в полном обьеме, особенно на второй полосе. Вооружение составят 600-700 станковых пулеметов и до 50 орудий. В военное время потребуется приблизительно 20 пул. Рот в 6 батальонах, в мирное время их будет меньше. Имеется 2 стрелковых батальона, в мирное время – кадрированые. В случае войны прорыв противника к УРу возможен на 10-14-й день, т.е. время на дооборудование будет.
Поэтому К. берет в руки бумагу и начинает считать. КП нужны в любом случае, поэтому нужно не скупиться и построить их на основе ДОТа «Б» с соотв. защитой и оборудованием. Бронеколпаки будут только на КП. ТАУТы можно сделать сначала дерево-земляными, а потом постепенно забетонировать. «Мины» и АПК, как роскошь, останутся на вторую пятилетку. Итого остается 32519 кубов, которые потратятся на пулеметные ДОСы, стараясь сделать оборону прочнее, но не выходя за лимит оборудования. В итоге рождаются такие варианты.
А. Несколько упрощенные форты, стараясь сэкономить на бетонировании рвов сколь можно и дополнив стрелковые позиции на валах бетонированными пулеметными гнездами. Надо строить 30-40 фортов с интервалом 2-3 км. Да еще что-нибудь на промежутках. Никакой экономии. Отказался.
Б. «Ансамбли», о которых иногда пишут в разделах «Вести из-за рубежа». Нужна броня на купола и мощное оборудование, без которого «ансамбли» недееспособны, и которого не будет. С горечью отказался.
В. Основным сооружением принят пулеметный полукапонир М2 в максимально возможном количестве. Их может быть 278 штук. При расположении 180 шт. в первой линии и 90 во второй, интервалы соответственно около 450м и ок.300м. Эти интервалы приблизительно соответствуют ведению эффективного огня, если не учитывать реалии местности. На них требуется 550 станковых пулеметов и 2780 человек гарнизона. Цифры близки к реальным и не хуже них.
По оборудованию - надо быть готовым, что его хватит только на первую линию (это количество прибл. соответствует реальному), вторую линию можно обеспечить только импровизированными заслонками и дверями из подручных материалов. Если на неприменение противником ОВ еще можно рассчитывать, то при отсутствии вентиляции пулеметчики задохнутся. Насосы, колодцы, и принудительное охлаждение на второй линии также маловероятно. В итоге, создание полноценных сооружений на второй линии не целесообразно. Либо там нужно вставить упрощенные сооружения, либо она будет состоять из бетонных коробок, воспользоваться которыми в полной мере нельзя и средства пропадут даром.
Рассмотрим теперь устойчивость этого варианта к вооружению армии Польши периода 32-34 годов.
1. Артиллерия с закрытых позиций – устойчив к большинству снарядов, т.к. 220-мм мортиры у врага не многочисленны. КП защищены не хуже реального, а кое-где устойчивость даже возрастет путем замены МС на М2.
2. Артиллерия на прямой наводке – в это время польские танковые пушки – это системы Пюто в 21 клб., с эффективной дальностью стрельбы 400м. и ничтожной бронепробиваемостью. Даже 20-40 мм заслонка для них малоуязвима. Многие танки вооружены пулеметами. ПТО – это сохранившиеся траншейные пушки ПМВ, с такими же характеристиками, расчеты их уязвимы к пулеметному огню. Имеется некоторый прогресс из-за меньшей заметности амбразур ДОС флангового огня. Устойчивость ДОС хорошая, но не лучше реальной.
3. ОВ. ДОС первой линии достаточно устойчивы, т.к. оборудованы полноценно, ДОС 2-й линии – нет. Устойчивость обороны приближается к реальной (т.к. в реальности были сооружения и с лучшей, и с худшей устойчивостью, чем эти).
4. Авиация – поражение авиабомбами с самолетов той эпохи маловероятно и в расчет не берется. Устойчивость соответствует реальной.
5. Штурмовые группы – наличие их в Польше в этот период в литературе не прослеживается. Теоретически возможно, что некоторые польские военные служили в подобных частях других армий. Теоретически фронтальный ДОС лучше сопротивляется штурмовой группе, чем полукапонир без бронеколпака самообороны. Для простоты можно принять, что сопротивляемость по сравнению с реальностью значительно не ухудшиться.
Дополнительно – полукапонир М2 – полноценное сооружение и его можно предлагать начальству в качестве альтернативы реальным. Для упрощения можно разработать универсальный проект, позволяющий использовать сооружение как ДОТ и как полукапонир с минимальными изменениями. Идти с таким вариантом к Ворошилову можно, но нужно помнить, что при примении к местности могут потребоваться дополнительные сооружения для прикрытия мертвых зон. В целом, вариант не хуже реального, но требует решения по второй линии. То ли построить ее из упрощенных сооружений, то ли построить на ней М2 без надежды на их дооборудование до нормы. В варианте с упрощенными сооружениями на второй линии можно позже перезапланировать часть их на мертвые пространства первой.
Г. При постройке упрощенных сооружений возможны два подварианта – либо только огневые сооружения, либо сочетания огневых сооружений с убежищами. Лучше выглядит второй. Для него мы избрали подгруппу из трех сооружений в виде польских схронов обр. 1939 года с классом защиты М3 и убежища М2, в котором есть колодец с насосом, система защиты от ОВ, а, возможно, и перископ; соединенных ходами сообщения. Огневое сооружение может быть выполнено и как полукапонир и как фронтальный ДОТ. Кубатура на огневую подгруппу принята в 231 кубов, при этом убежища принято с кубатурой как ДОТ М2. Мы можем построить приблизительно 150 таких подгрупп, их них 100 на первой линии, а 50 на второй. Т.о. на первой линии 300 огневых сооружений, что составляет 1 сооружение прибл. на 250 метров. Необходимая плотность огня обеспечивается. Всего требуется 450 пулеметов и приблизительно 2500 человек, что приемлемо. По оборудованию требуется 150 комплектов для защиты от ОВ, 150 перископов и 150 колодцев и насосов для них, что приблизительно соответствует реальным цифрам. Происходит экономия на оборудовании для принудительного охлаждения пулеметов.
Требуется 150 полноценных дверей, обеспечивающих защиту от огня стрелкового оружия и герметизацию от ОВ и 150 РЗ-31 для обороны входов. Огневые сооружения имеют только простейшие двери и амбр. ставни, обеспечивающие частичную защиту от осколков (из котельного железа и др. недефицитных материалов). Экономия брони вряд ли будет значительной.
Требуется увеличение по сравнению с реальным кол-вом наличия телефонных аппаратов и кабеля, так как нужно обеспечивать им не только убежища, но хотя бы и часть ДОС.
Теперь рассмотрим их устойчивость к средствам поражения.
1. Артиллерия с закрытых позиций – обеспечивается защита от значительной части польской артиллерии, но у Польши есть около 200 штук 155-мм гаубиц и под Киевом может появиться прибл. 50. Т.о. артподготовка может вывести из строя на узком участке несколько ДОС с серьезными последствиями. По сравнению с реальным УРом значительно хуже.
2. Артиллерия с прямой наводки – защита ДОС даже от примитивных пушек Гочкиса не обеспечивается. Следует надеяться только на многочисленность сооружений и орильоны. По отношению к реальному УРу прогресс не просматривается.
3. Авиация – поражение маловероятно. Соответствует реальному УРу.
4. ОВ – устойчивость огневых сооружений отсутствует, и расчеты вынуждены отходить в убежища, а потом возвращаться. Возможно изнурение расчетов преднамеренным чередованием артналетов с обычными и химическими снарядами. По отношению к реальному УРу – значительно хуже при сравнимых затратах на химзащиту.
5. Штурмовые группы – упрощенные сооружения не имеют полноценной защиты входа, кругового обзора, что облегчает их уничтожение. Частично это компенсируется маскировкой и многочисленностью. Этот вариант уступает как и варианту В, так и реальному.
Управляемость недостаточная, т.к. не удастся обеспечить средствами связи все сооружения. Хуже реальной.
Дополнительным минусом является значительное увеличение нагрузки на пулеметные расчеты. Расчеты вынуждены больше передвигаться по траншеям и ходам сообщения, доставляя воду, спасаясь от артогня и ОВ, доставляя приказания от убежища к ДОСу и обратно. В этом вариант также уступает варианту В и реальному. Серьезный плюс – это обеспечение вентиляции сооружений без дополнительных устройств.
Итоговая оценка – вариант лучше только в части увеличения количества и маскировки ДОС и отсутствия проблем с вентиляции. В остальном он хуже реального.
Д. Система бетонированных траншей с открытыми площадками для пулеметов и убежищами М3. Автор этой идеи – С. Воробьев исходил, что убежище нужно на три пулеметных расчета. Убежище может иметь систему защиты от ОВ и каземат управления с перископом для командира, а также колодец.
Поскольку мне неизвестен расход бетона на долговременную траншею, примем, что нам нужно 160 убежищ (110 в первой и 50 во 2-й линиях), 480 станковых пулеметов и 260 человек гарнизона. При этом возможна экономия бетона, которую можно реализовать на артиллерийские сооружения или другой УР.
Траншеи расположены в виде ОП с огневой связью между ними, каждый ОП может иметь несколько траншей и убежищ. В военное время на промежутках устраивается полевая фортификация и заграждения. Количество площадок – не менее трех на пулемет. Каждое убежище вмещает 16 человек, некоторые запасы, систему защиты от ОВ, колодец с насосом, каземат управления с перископом и телефоном, РЗ-31 и бронедверь.
Постройка такой обороны проще, чем реальный УР. Имеется экономия на металле для противооткола, и, возможно, бетоне.
Оборудование – экономия на системе принудительного охлаждения, бронезаслонках и, возможно, на системе защиты от ОВ (в небольших сооружениях на малый гарнизон требуется менее мощные устройства).
Сопротивляемость оружию противника.
1. Значительно хуже всех вариантов. При любом обстреле требуется отводить расчет в укрытие. При этом можно противнику постоянно держать расчеты под огнем через голову своих войск (сначала артиллерия всех калибров, потом – 81-мм минометы, потом ружейные гранатометы).
2. Защита обеспечивается только быстрым перемещением по траншеям на другие позиции. Точность своего огня явно снизится. Даже примитивные и неточные танковые и траншейные пушки того времени обеспечат поражение расчета, т.к. не требуется прямого попадания, а достаточно близкого разрыва.
3. Хуже прочих вариантов. При сбрасывании больших количеств мелких осколочных бомб обеспечивается поражение сразу многих участков траншеи. Хотя штурмовик ТШ-1 в то время был только у СССР (имел 10 пулеметов для стрельбы вперед и ящик с гранатами на 300 штук), но оборудовать иностранные самолеты по типу Р-5Ш было вполне возможно (5 пулеметов для стрельбы вперед и мелкие осколочные бомбы).
4. Также хуже реального варианта и варианта В.
5. Защита от них обеспечивается только в отдельных случаях, возрастает вероятность поражения расчетов огнем стрелкового оружия штурмовой группы, в том числе снайперов
Управляемость расчетами недостаточная и требует посылки посыльных под огонь. Нагрузка на расчеты увеличена, т.к. расчеты вынуждены постоянно доставлять к пулемету патроны, воду, перемещать его по траншее. Все это ведет к дополнительным потерям личного состава и снижению действительности огня. Плюсом является отсутствием проблем с действием пороховых газов на расчеты.
Проект для всего УРа следует отвергнуть. Возможны его применения на каком-то узком участке.
Еще одним недостатком вариантов Г и Д следует признать их непрезентабельность в глазах начальства. У них может возникнуть реплика -«Мы, конечно ,бедные, но не настолько бедные, чтобы строить такие сооружения «для бедных».
Наилучшим альтернативным вариантом следует счесть гибрид вариантов В и Г, т.е.
Комбинацию из первой линии по варианту В и второй по варианту Г. При этом можно переадресовать часть сил и средств со второй линии на первую, если возникнет надобность в ее усилении. Возможно также неполное снабжение убежищ второй линии оборудованием (переносится на более поздний срок или даже моб. период.)

Некоторые замечания по строительству УРа и его службе в мирное время.

1.Строительство.
Поскольку во всех вариантах принято использовать всю кубатуру бетона, то экономии по сравнению с реальным вариантом не будет. В вариантах с увеличением количества сооружений возможно увеличение транспортных расходов.
Использование во всех вариантах меньшего числа типов сооружений (от одного до трех) имеет несомненное облегчение постройки.
Поскольку количество комплектов оборудования ДФС фиксировано и близко к реальному, то значительной экономии на монтаже его достичь не удастся. Некоторая экономия может быть достигнута на использовании оборудования меньшей мощности для более мелких сооружений.
Варианты с большим количеством сооружений требуют роста расходов на прокладку линий связи и монтаж аппаратуры связи.
Они же требуют ужесточения режима маскировки объектов и усиления режима секретности и контрразведывательной деятельности.
2.Служба в мирное время.

Поскольку объем оборудования ДФС близок к реальному ,он остается неподъемным для полноценного обслуживания и сбережения.
Из-за недостатка средств на содержание армии обеспечить УР нужным гарнизоном опять же невозможно. Все варианты дают увеличение количества сооружений, а в этих условиях это означает, что все большее число сооружений все реже посещается гарнизонами, не производится отработка боевого использования в сооружении, возникает соблазн держать оборудование на складе с целью сбережения его.
Боеготовность Ура, и в реальности невысокая, должна еще более снизиться.
Поскольку у нас есть множество сооружений ,на которые долго не ступала нога «человека с ружьем» ,следует ожидать, что когда его нога ступит туда, обнаружится много следов, которые не хотелось бы видеть- начиная от затопления подпочвенными водами и кончая загаживанием. Не исключено удаление того, что может пригодиться в хозяйстве. Следы «греческой фамилии» с руганью уберут, а каково будет, когда обнаружится утрата металла ? Или когда варшавские агенты нашей разведки раздобудут информацию, как агент польский ходил по УРу, не встреченный никем?
Т.о. ожидать реального и значительного улучшения в этих областях не приходится.
Боеготовность в мирное время , возможно, даже снизится по сравнению с реальным.
Подытожив все вышеизложенное, приходишь к мысли- а зачем нужна эта альтернатива? Мы не добиваемся экономии на кубатуре бетона, не можем позволить себе дополнительное и лучшее оборудование, из-за недостатка людей и запчастей не можем поддерживать в лучшем виде боеготовность .
По боевой стойкости только вариант В приближен к реальному, прочие варианты много хуже. «Позиционный тупик по-киевски».
Из тупика восточные авторы советуют выходить, выйдя из плоскости обыденного.
Возможно ,мы неправильно сформулировали задачу.. Нам нужно не построить нечто лучшее ,чем есть .за те же деньги. Нам нужно построить, скажем, близкое по стойкости, но за меньшие деньги. Или построить что можно, достигнув экономии, а эту экономию пустить на улучшение ЛеУРа и НВУра. А здесь строить нечто вроде мобилизационного Ура, прямо рассчитывая именно на это и сознавая, что это « не Рио-де –Жанейро».
А не сыграло ли с нами злую шутку наше знание последующей истории? Мы пытаемся найти путь к улучшению за счет отказа от защиты от ОВ, зная, что она не понадобится.
Но для тех времен отказ от нее –нонсенс. Поэтому «Урбан» не выглядит в глазах людей того времени привлекательным. А мы знаем, что сойдет и он.
Поэтому в альтернативах нужно исходить из равноправия реально произошедших вариантов и вариантов возможных.
Позднее будет изложена попытка «Альтернативы 2» -как видится перспектива вариантов В-Д в столкновении с германской армией. И «Альтернатива-3»- как надо попробовать совместить варианты реального и альтернативного
Приношу свою благодарность В.В.Каминскому и авторам материалов сайта о КиУРе, а также авторам книги «Номер Первый»,чьими материалами я воспользовался при подготовке своих альтернатив.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 14:50 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Это первая альтернатива,готова еще третья.Т.е. по наиболее приемлемому с моей точки зрения варианту.Ее положить тут же или сделать отдельную тему?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 17:15 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
Это первая альтернатива,готова еще третья.Т.е. по наиболее приемлемому с моей точки зрения варианту.Ее положить тут же или сделать отдельную тему?


Эхх....нету времени расписывать концепцию, но....если коротко, то я бы на месте КиУРа пошёл по такому пути:
- никаких "мин" в бетонном исполнении;
- в варианте Б или М1 - только КНП, с колпаками или без оных;
- основное боевое сооружение - полукапониры и доты типа МС и редкие М2 стандартного для КиУРа типа с 3 основными и 4-й дополнительной амбразурой. Расположены только в тылу основной полосы обороны, в 500-1000 метров от переднего края.
- АПК с казематными системами нет, но иметь несколько сооружений для полевых орудий.
Основа обороны - МСки в 1-2 амбразуры, соответствующей кубатуры.
Тщательная маскировка, преимущественно фланкирующее расположение сооружений, плотная посадка на местности, обеспечивающая тесное огневое взаимодействие. То есть штатной иметь дистанцию в 150-300 метров, не больше...исключая заболоченные участки.
Узел для них можно принять усиленный П-29.

Убежища - в виде блиндажей из гофрированных листов, залитых бетоном сверху и с боку. Класс защиты потолка - М3.
В ряде случаев можно подготовить такую байду - на месте будущего блиндажа заливается бетонная плита прямо на грунт, в котлован. По мобилизации под ней попросту выкапывается "нора", укрепляемая деревом и т.п.

Подготовка местности к будущим заграждениям в виде насаждения лесопосадок шириной в 10-20 рядов деревьев, кои по мобилизации будут спилены и пущены на постройку позиций, а пни перейдут в разряд кольев.
Иметь такие лесопосадки по всей полосе УРа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 18:27 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Вы со мною солидарны.У меня в третьей части именно подобная концепция (за исключением будущих пеньков).

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 дек 2007, 18:37 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
Альтернатива 3.
В основу построения данной альтернативы приняты следущие соображения-
1.УР состоит из ОП,имеющих круговую оборону,а по возможности и несколько линий обороны в каждом ОП.На первой линии УРа имеются ОП двух типов,на второй одного типа.Интервалы между ОП в обоих случаях 3-3,5 км.Это необходимо для простреливания промежутков из 76 мм пушки обр.13 и 27 года(сохраняется возможность обстрела двух промежутков при выходе из строя промежуточного ОП хотя бы на предельной дистанции.).2. Начало каждой полосы принято в 0,5 км от берега.
3.В состав ОП входят следущие типовые сооружения –КП «Б» или М1, пульдоты М2,полукапониры М2,однопулеметные полукапониры или доты польского типа обр.39 года с неб .изменениями,убежища М2 двух типов(обыкновенные и с пристроенным казематом управления),ЖБОТЫ двух типов (на 2 человека и 1 СП и на 1 человека и РП), а также артиллерийский капонир упрощенного типа. Кроме того,имеются траншеи и ходы сообщения(кое-где крытые),блиндажи жилые и склады и т.п.
В мирное время ОП имеет вокруг проволочное заграждение в 1-2 кола и сигнализацию в виде конс. банок, и м.б. необходимое оборудование для караульных собак. Это необходимо для надзора за оборудованием и сооружениями.В ОП постоянно находится караульное отделение (возможно использование временно других частей гарнизона,чередуя их ).
4.ОП на первой полосе имеются двух типов-большой и малый.Большой ОП включает в себя КП,2 дота М2,2 полукапонира М2,10 полукапониров или дотов однопулеметных М3,2 убежища М2,8 ЖБОТов на ст.пулемет,12 ЖБОТов на ручной пулемет,траншеи и ходы сообщения(частью крытые) и всп.сооружения.Гарнизон пр.140-150 человек,вооружение 27 СП,22 РП, 2 76 мм пушки обр.13 или 27 года,1-2 бомбомета ГР,4-6 гранатометов Дьяконова.Оборудование КП и огн.сооружений М2 обычное,сооружения М3 имеют частично перископы и упрощенные заслонки и двери (для защиты от штурма упрощ.амбразуру в двери и стенку –прикрытие перед дверью высотой ок.1м с небольшими бок.выступами).Убежища М2 имеют все необх.оборудование,бронедверь и РЗ-31.Амбр.узлы должны иметь возможность усиления доп.бронелистами в полевых условиях.На крышах полукапониров М2-неб.стрелковая позиция.Кубатура ОП-1400-1600м.Комплектов защиты от ОВ -8( КП,4 М2,2 убежища.АК),в остальных –оборудуется в военное время упр.защита, принуд.ВО пулеметов-5 комплектов,8 колодцев с насоссами в осн.соооружениях и 3 во временных сооружениях.Позиции для бомбометов могут иметь или долг.конструкцию или деревоземляную.
Арт.капонир-состоит из бетонного массива(пр.как дот М2 ,где находится убежище артиллеристов,склад БК,оборудование),сквозника,где укрываются орудия, бетонного или каменно-бетонного вала подковообразной формы с траверсами.На каждую сторону вала оборудованы 2 орудийные позиции и пулеметноегнездо и пост управления огнем.Возле позиции орудия-неб.погребок для снарядов.Конструкция позволяет вести огонь одновременно в двух направлениях,впоследствии возможна замена 76мм пушек на ПТО.(полная или частичная).Бет.массив может служить редюитом при прорыве противника на позицию,для чего имеет две РЗ-31.
Перископов больших -1, малых 5 в осн.сооружениях и 2-3 в М3
Малый ОП-включает убежище М2 с казематом управления,2 обычных убежища М2, арт.капонир,12 упр.полукапониров или дотов,10 бол.ЖБОТов и 10 малых.
Вооружение 22СП,12 РП,2 76мм пушки,1-2 бомбомета ГР и 2-3 гр.Дьяконова.
Комплектов защиты от ОВ 4,пр.охлаждения пулеметов нет,колодцев 6-8,перископ большой1,малых 3-4.Кубатура ок.800 .
Всего первая линия имеет 10 КП,40 дотов и полукапониров М2,208 дотов и полукапониров М3,180 больших ЖБОТ и 210 малых,19 арт.капониров,9 убежищ КП,38 обыкн.убежищ..Вооружение 478Сп,328 РП.38 орудий,19-38 бомбометов.
Оборудование-116 компл.защиты от ОВ, 50 комплектов системы пр.охлаждения.перископов 19 больших и 111 малых(осн.сооружения и 25 проц.М3),колодцев с насосами 165.Бронезаслонок «Н»48(по 3 в КП и 2 в уб-КП),»П»-80,упрощенных для М3 208,»РЗ»194,для ЖБОТ 390.
Состав ОП дан упрощенно,фактически он может варьировать в пределах общего лимита сооружений.Часть сооружений –убежища и массивы АК могут быть по условиям местности облегчены до М3.Усложненые конструкции сооружений возможны,но в пределах лимита кубатуры и оборудования.»Мины»-только в виде потерн,соединяющих близкие ОС.
Для второй линии принята кубатура ок.10 тыс кубов,состоит она из 9-10 ОП,конструктивно подобным малым ОП первой линии .В мирное время она построена только частично,оборудование ее отнесено на более поздний и моб.период.Установка оборудования в мирное время не планируется(возможно, и не будет поставлено даже частично).ТАУТы сохраняются ( возможно изменение их привязки ввиду иного начертания обороны).Возможна их первоначальная постройка в недолговременном исполнении с последущим усилением.
Бронеколпаки используются ограниченно-на КП.Если будет иметься возможность получить башни от «Рено» и бронеавтомобилей (а «Рено» существуют в кол-ве ок.27 штук и совершенно не пригодны для активной службы),то они будут использоваться в виде комплексов ДК (будут описаны ниже).Бомбометы в состав ОП введены для противодействия блокированию и уничтожению ДФС пехотой в ближнем бою-обстрел из ГР безопасен для гарнизонов внутри ДФС,но может отогнать пехоту от него.Для той же цели используются и ружейные гранатометы.Для удешевления и упрощения постройки следует принять доп.меры-использование эрзац-бронезаслонок и дверей из судостроительной и котельной стали и стале бетонных пакетных конструкций,использование судовых и корабельных дверй и вентиляторов,деталей старых танков,упрощенных станков.Для снижения потребности в колодцах и системах охлаждения-попробовать приспособить как казаматный пулемет ПВ-1 или ст.Гочкисы,переделнные под наш патрон,
Гарнизон обязательно имеет каски( запасы РККА это позволяют),в снаряжение бойца дополнительно включена вторая фляга и штык-тесак от трофейных винтовок,Целесообразно вооружить часть красноармейцев револьвером вместо винтовки(скажем,на пульрасчет из четырех человек иметь 2 винтовки и два револьвера и 4 штыка от тр.винтовок).
Стойкость Ура к боевым средствам польской армии 32-34 г.
1.Артиллерия с закрытых позиций .
Ниже, чем у реального , но достаточная. Большая часть сооружений защищает от огня 75 мм и 105 мм див. артиллерии. 155 мм гаубицы в див. артиллерию в количестве 3 штук попадут нескоро, кроме того, во всех ОП имеются сооружения ,защищенные от их огня. КП защищены и от 220 мм мортир. С учетом возможности рассредоточения огня по большему количеству сооружений и возможности резко усилить «капонирную составляющую» обороны, следует еще поднять оценку стойкости
2. Артиллерия с прямой наводки.
Не хуже реального , с учетом роста «капонирной составляющей».Но желательно наличие хотя бы примитивных заслонок в М3 первой линии.
3.Авиация-млоуязвим от нее и не хуже реального.
4.ОВ-стойкость хуже реальной. Но это заложено в проект с целью снижения расхода на оборудование и эксплуатацию его. Дополнительными факторами для признания стойкости приемлемой следует назвать большую рассредоточенность ДФС и отсутствие полного отказа от сооружений с защитой от ОВ. А также малую вероятность применения стойких ОВ вроде иприта при прорыве УР,
5. Штурмовые группы - в польской армии данных о наличии их нет.
Итого имеется понижение стойкости против реального Ура только по ОВ.
Строительство и служба в мирное время.
УР имеет небольшое число типовых проектов ДФС, чем можно упростить организацию работ и проектирование. Кубатура по бетону будет использована вся или большая часть, поэтому экономии на этом не будет.
Имеется значительная экономия на оборудовании — для защиты от ОВ, принудительном водяном охлаждении. По броне - имеется экономия на бронезаслонках и бронедверях спец. изготовления, но с учетом упрощенных дверей и заслонок экономии на материале не будет. Возможно некоторое снижение стоимости затрат на это из-за применения эрзацматериалов и изготовления этих деталей местными силами, но возможно, что и не получится.
Значительной экономии на вооружении не достигалось ввиду отсутствия необходимости этого шага.
При принятой схеме устройства района имеется возможность лучшего сбережения сооружений и их оборудования ,а также повышения режима секретности ДФС( это может быть оспорено ,но даже плохая охрана лучше ее полного отсутствия и возможность проникновения на ОП только «особо продвинутых исследователей» лучше хождения там всех желающих.)Есть возможность хранить снятое оборудование в угрожаемый период в складах внутри ОП, что ускоряет приведение его в готовность.
Есть возможность сочетания караульной службы с боевой подготовкой в сооружениях
Существование службы вроде «Хемверна» для УРа необходимо.
Есть возможность проведения учений для войск по обороне и наступлению на УР, дооборудовав наиболее удаленный ОП пол. позициями и проводя учения в режиме, не грозящем разрушением основным ДФС.
Автору представляется, что данный вариант лучший из альтернативных вариантов для КиУРа. Он в разумной степени компромиссен между реальным( где упор сделан на достаточно мощные и оборудованные сооружения, которые затруднительно поддерживать в хорошем состоянии. К тому же оборудование для ПХО ,на которое положено столько средств, практически не понадобилось) и альтернативами из упрощенных сооружений ( недостатки которых приведены в альтернативе -1).
У варианта вследствие компромиссности лучшие шансы заинтересовать руководство -одно дело доказывать некоторое снижение количества ДФС с ПХО, апеллируя к тому ,что совсем без ПХО не остаемся и ,что можно обойтись меньшим их количеством, совсем другое- полный отказ от ПХО в огневых сооружениях. То же касается снижения класса защиты. Легче согласовать «капонирную» и «фронтальную» составляющие, расположив ЖБОТы фронтально , а М3 как ППК.(если действительно существовала «болезненная любовь» к фронтальникам у общевойсковиков. В соответствующих ветках имеется только намек на Тухачевского. Основное доказательство- фактическое строительство при том, что инженеры были за капониры.
Если даже поиск в архивах уже это прояснил, то нам об этом еще не сказали.) автор старался не пользоваться своим знанием последующих событий и использовать принципы, сооружения и оборудование, вполне возможные в то время.
Спасибо за внимание.
Примечание.
Упомянутое ДК- огневая группа из двух «схронов обр.39 года», один из которых полукапонир, а второй –сооружение с широким сектором обстрела. Он имеет установленную на крыше башню от «Рено» с пулеметом ДТ. Штатная амбразура может сохраняться или быть заменена на две РЗ-31(несколько увеличенные -одна в напольной стене, другая в боковой).Вокруг башни имеется валик для прикрытия погона башни. Отверстие погона в покрытии закрывается сдвижной бронеплитой. Стрелок сидит на подвесном сидении, для удобства подьема имеет лесенку- табурет. Вооружение каземата- 3 пулемета ДТ-1 в башне,1 в амбр. самообороны,1 запасной .В каземате 4 человека. Запасной пулемет введен, чтобы не перегружать тесную башню системой принудительного охлаждения ст.пулемета и отсутствием места для второго номера.
Оба сооружения находятся вблизи друг от друга. Они могут быть пристыкованы торцами друг к другу (Ж-Ж по определению В.Каминского) .При этом люка между ними нет- сообщение по «улице», оба входа прикрыты «полусквозником»-т.е. стенкой с амбразурами, перекрывающей прямое наблюдение и обстрел обоих входов. Возможно их размещение с разносом (сообщение по крытому ходу сообщения). «Схрон» с широким сектором обстрела может располагаться впереди ППК (нечто подобное делали финны, пристраивая к фронтальнику каземат флангового огня) . Возможно некоторое увеличение размера каземата ППК, т.к. он будет служить доп.убежищем при обстреле для «башенного»( башня снижает стойкость сооружения ,а усилить ее броню может не получиться.). Связь между ними в положении Ж-Ж-переговорной трубой судового типа, при разносе - электрической звонковой сигнализацией. Сооружения могут быть поставлены за одной земляной маской и работать как капонир в двух направлениях стрельбы (а башня фронтально поверх маски) В этом случае вторая амбразура в башенном каземате не делается.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 10:00 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Ну, я столь детально пока расписываться не буду....добавлю к сказанному ранее то, что забыл указать сразу:
- сооружения второй линии, по планировке и стойкости типа М2, у меня применяются модернизированные, точно так же как и МСки.
Пока не буду "раскрывать карты", просто нет времени описывать на словах, а рисовать не могу щас.
МСки увеличенной кубатуры и немного увеличенного внутреннего объёма, поскольку примерно половина из них выполнена в виде 2-амбразурных ДОТов и капониров.

80% сооружений имеют водяную колонку и приточно-вытяжную вентиляцию против пороховых газов.
Защита от БОВ предусмотрена в виде штатных противогазов и обязательного запаса дополнительных фильтров и масок...минимум по одной запасной на каждого бойца.
То есть в целях экономии крупные системы ФВУ не применяются.

Броневые узлы в МСках - по типу усиленного П-29, ну или если говорим о реальных типах, тогда П-31. Стандартный МСочный узел забракован и на вооружение не принят как архаичный, слабый и неудобный.
Вооружение - станковые Максимы на станках Соколова. Специальные казематные станки не применяются.

Допустим, что из артиллерии у нас 100% в наличии 30 казематных орудий 1900 года на лафетах Дурляхера, и обещание когда нибудь дать несколько батарей полевых орудий.
Для Дурляхеровок строятся сооружения по типу ТАУТа, с той разницей, что толщина боковых стен доводится минимум до 50см, фронтальной - 80см, и делается МОНОЛИТНЫЙ СО СТЕНАМИ потолок.
Противооткол по всему сооружению, кроме потолка - гофрированное железо, потолок на балках.

Короче, получаем полноценный полевой дот для орудия. Орудие снабжается съемным щитом, привинченным к торцу лафета, для защиты от осколков и пуль расчёта.

Расстановка орудий - на переднем крае обязательно как фланкирующее или косоприцельное, под прикрытием пульдота. В глубине - можно как фронтальные, но тоже под прикрытием пульдотов.


Волею мя, как коменданта УРа, требую от вышестоящего командования насыщения штата УРа миномётными подразделениями вместо "обещанных" полевых орудий, заодно пропихивая проект перевода одного из местных заводов на выпуск бомбомётов и мин к ним для нужд КиУРа вообще и УРов округа в частности. За образец бомбомёта можно принять хоть "самоварные трубы" времён ПМВ, главное, чтобы мины были качественные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 15:32 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Распишу немного теории по своему варианту КиУРа образца начала 30-х.

Итак, допустим, что я имею некоторый вес в верхах РККА в плане свободы действий и имею опыт Первой мировой и гражданской с позиции офицера ранга лейтенанта-капитана, не выше.

В ПМВ воевал на юго-западном фронте, где учавствовал в Брусиловском прорыве и хорошо знаком с сильно укреплённой позицией не понаслышке. Нахожусь под впечатлением австрийской обороны в инженерном и тактическом плане, реально оцениваю возможности современной РККА в обороне, как примерно равные тогдашним австриякам в плане насыщенности пулемётами и орудиями, в т/ч мелкими, а также миномётами.
Знаком с тактикой штурмовых групп по боям 1917 года, когда оные выносили русских с позиций.

Однако столь же хорошо знаком с тактикой боёв в Гражданскую войну и впечатлён боями 1920 года и на Каховском плацдарме.

Рубеж для КиУРа мне указан в пределах реального, сразу по всей дуге.
Что я там буду строить - моё дело, но бетона мне на это даётся столько же, сколько и на реальный КиУР начала 30-х, денег чуть больше в плане расходования на моё усмотрение, и энное количество рабочих команд...позволяющих строить больше чем 10 дотов в год.
(пардон, просто я не такой знаток строительных работ, расценок, кубатур и т.п., чтобы расписать от и до, особенно применимо к 30-м годам).
Помимо рабочих команд имею в своём полном распоряжении минимум один полк, какой нибудь "Таманский дважды краснознамённый, трижды парнокопытный...имени 4-го Коминтерна и племянницы Розы Люксембруг", который ещё не знает, что он скоро будет переведён в состав "УРовских частей" и будет базовым для развёртывания частей КиУРа.

Рекомендуются мне к постройке доты типа Б и М1, с пожеланием упростить...но окончательное решение за мной, так как УР экспериментальный.

Итак...поехали.

Для начала рекогносцирую местность и определяю, что район обороны по природным условиям для обороны хорош, и реально проходим всеми типами войск только участок от Житомирского до Одесского шоссе, а точнее - от южного края леса у Чайки до Юровки., в междуречье Северки и Ирпеня. Обе речки имеют заболоченные поймы, сами по себе представляющие хорошую преграду, но принимаю решение о создании зон затопления в виде гряды запруд.
В этом нахожу поддержку местной власти, ибо расписал им все прелести рыбалки и промышленного развода рыбы, поэтому часть ассигнований на постройку дамб даёт город....и республиканская гражданская власть, ибо доходы от рыборазвода идут на них.
Условно зона затопления будет охватывать всю Северку от Ходосовки до Юровки включительно, будет состоять из 6-7 прудов.
Перепад высот по тальвегу Северки незначительный, поэтому высота дамб небольшая.
С Ирпенём сложнее, но идея примерно та же. Постоянных прудов создаётся несколько в подходящих местах, в основном же строятся дамбы и шлюзы для создания зоны затопления в случае войны.

От южного края Белогородки и до Юровки оборона идёт фактически по голым полям, естественных препятствий практически нет...поэтому тут сплошной полёт фантазии.

Поскольку в боях ПМВ хорошо запомнил картину, как толпы солдат расстреливаются пулемётами в паутине проволочных заграждений, и помню сколько времени и снарядов ушло на прорыв заграждений в ходе Брусиловского прорыва, в прямоугольнике Белогородка-Юровка-Гатное-Чайка инициирую посадку многочисленных лесопосадок. Деревья идут на посадку разные, преимущественно обычные быстрорастущие. Есть надежда, что лет 5-10 у нас есть.
Сельскому хозяйству от этого плюсы, ибо посадки защитят посевы от суховеев и вообще ветра, к тому же посадками закрепляются эрозионные склоны оврагов, особенно большого оврага от Тарасовки до Белогородки и Дальний Яр между Петровским и Чайкой.
Посадки ориентируются вдоль возможных линий позиций, что и так совпадает с линиями оврагов, ручьёв и т.п. Дистанция между посадками - не больше 1 км, местами через 500 метров.

Схемка вота:
Изображение

Это - подготовка театра боевых действий. Начальство в общем идею лесопосадок "на колья и накаты" одобрило, за исключением зампотылу, обозвавшего меня "агроном, бля".
Денег это заняло относительно немного, большинство работ вообще делает лесхоз и колхозы.

В качестве основной схемы обороны принята следующая:
- на основном, наиболее проходимом участке обороны позиция строится из трёх полос, причём первая и третья - из 2-3 линий долговременных сооружений.

Первая полоса идёт по переднему краю КиУРа от Юровки до Белогородки.
Вторая полоса - от северной окраины Белогородки вдоль ручья, протекающего по западной окраине посёлка Шевченково, а от южного края посёлка - километра 2 строго на юг по полям, затем доворачиваясь к юго-востоку, параллельно передовой позиции, выходя к высоте у ж-д между Тарасовкой и Петровским.

Изображение
На рисунке подписаны соответственно. Розовым показана вторая линия в первой и третьей полосах, затонировано розовым – глубина полосы с бетонными постройками.
Сооружения группируются в опорные пункты, занимающие господствующие возвышенности, пригорки, выступы мысов и т.п., а в ровных полях ОП - в шахматном порядке. Средняя дистанция между ОП – 400 метров, иногда меньше. ОП – это несколько бетонных сооружений разного назначения, связанных ходами сообщения и стрелковыми траншеями, ОП имеет практически круговую оборону и окружён проволочными заграждениями со всех сторон.
Типы сооружений:
КНП типа Б или М1 – на самых главных пунктах с хорошим обзором, откуда ведётся командование обороной большого участка. Желательно с бронеколпаком, но можно и по типу дота. В последнем случае КНП имеет ручные пулемёты для каждой амбразуры + пара запасных для обороны подходов с тыла;
НП простого типа – по типу убежища М3, перископ в потолке, амбразур не имеет;
ДОТ типа усиленный МС, на 1 и 2 амбразуры;
Капонир типа усиленный МС, 2 амбразуры;
ДОТ типа М2 с 4 амбразурами, по типу блокгауза. 4-я амбразура – для ручного пулемёта.
Усиленный ТАУТ, доведённый до состояния полевого дота класса М3 примерно;
Миномётная позиция в виде бетонного убежища на миномётный расчёт и небольшой боекомплект, с площадкой для миномёта;
Лёгкие убежища на отделение, изготовленные из залитого бетоном профильного (гофрированного) железа. Лёгкие – это толщина бетона до 1 метра на перекрытии и 80 см – стены.
Заготовок под ДЗОТы с передней бетонной стеной;
Заготовки под блиндажи в опорных пунктах, в виде плиты перекрытия, уложенной на кирпичные стенки в котловане (стены обсыпаны). По мобилизации такой блиндаж усиливается бетоном, камнями, или хотя бы деревянным срубом и толстой земляной обсыпкой.

Опорный пункт на первой линии первой полосы – размеры зависят от рельефа, но не более 200-300 метров по фронту, 150-200 в глубину. Дистанция между соседними ОП – 300-400 метров. Имеет 1-2 НП обязательно, 1-2 капонира МС, 2-3 ДОТа типа МС, 2-3 миномётных убежища, 2-4 убежища на отделение, 2 заготовки под блиндаж. Возможно наличие 1-2 ТАУТов, если есть необходимость вести дальний огонь (свыше 800 метров) по какой то дороге, дамбе или т.п.
Во второй линии, отстоящей от первой на 500-800 метров, расположены ОП в виде 1 НП, кое-где - 1 ДОТа типа М2, 2-3 дотов или капониров типа МС. Количество убежищ увеличено до 4-5, заготовок под блиндажи – 3-4. Также 1-2 ТАУТа, в зависимости от рельефа.

Вторая полоса – ОП примерно того же типа, что и предыдущая. Состоит из ОП, стоящих шахматно, но в общем то по одной линии. В каждом ОП – дот типа М2, 1-2 миномётных убежища, 2-3 заготовки под ДЗОТы, 2-3 заготовки под блиндажи, 1-2 готовых убежища. В отдельных ОП – ТАУТы.

Третья полоса – по примеру первой. Набор сооружений прежний, разве что увеличен процент заготовок под ДЗОТы и блиндажи, и больше ТАУТов, преимущественно в первой линии полосы.

Флангов УРа пока касаться не буду, разве что укажу, что там оборона состоит из одной полосы в 2, местами в 3 линии сооружений. Насыщенность сооружений не реже, чем по первой линии передовой полосы.
Детальную схемку нарисую попозже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 15:43 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
В чём прикол "моих" МСок.
Я делаю их полутораэтажными. Вход в сооружение сделан через подъэтажник, поэтому дверей в стене сооружение не имеет.
Нижний этаж не полноценный, стены его тоньше минимум в два раза. Вход выполняется в виде пристроенной галерейки, углубляющейся под уровень пола боевого каземата МСки. Вот уже там стоит стандартная дверь (не броневая), ведущая в комнату размерами с боевой каземат МСки. В этой комнатке находится водяная колонка, кое-какой запас продуктов (сухпаёк), ручной вентилятор для откачки пороховых газов из каземата, часть боекомплекта, противогазы и запасные фильры к ним. Забито всё изрядно, но работать с вентилятором и колонкой можно. В каземат поднимаются по люку.
В общем, я применяю доты-оголовки, малоразмерные и довольно устойчивые к обстрелу.

Всё таки большинство моих МСок - двухамбразурные доты или капониры более крупного размера.

Входы в доты типа М2 выполнены по той же схеме, нижний полуэтаж также изрядно облегчённый.
Входы в КНП - аналогично.

Убежища - входы обычные, но прикрытые стенкой(простой сквозник).

Нафига такие заморочки со входом - сооружение становиться более защищённым при артобстреле и ближнем штурме, что особенно важно для МСок, не имеющих сквозников или тупиков, дверь у них открыта обстрелу. Также выход через подъэтажник можно по мобилизации вообще вывести в глубокий ход сообщения, перекрыть накатом с сделать подземным.
Устройство такого входа позволяет иметь под дотом небольшое помещение, где и поместится колонка, вентилятор и прочее добро.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 дек 2007, 16:50 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
уточнять уже можно или нужно дождаться близкого по времени окончания мысли?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 12:20 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
уточнять уже можно или нужно дождаться близкого по времени окончания мысли?


Уже можно. Даже нужно.

Привожу примеры основных построек, кроме КНП типа Б:

Масштабную линейку не вводил, исходим из того, что толщина стен около 80 см, толщина потолка - 80-100см.

Одноамбразурный фронтальник, который можно сажать сугубо по местности и как фронтальный, и как фланкирующий, и т.п.

Изображение

Двухамбразурный фронтальник, посадка тоже возможна как фланкера:
Изображение

Оборудование фронтальника на 2 амбразуры, чуток иной планировки, имеет РЗ-31 для защиты тыла:
Изображение

Полукапонир на 2 амбразуры:
Изображение

Капонир:
Изображение

НП, убежище для отделения, убежище для миномётного расчёта или отделения пехоты(круглая блямба - бетонная плита для миномёта, не обязательно):
Изображение

И дот типа М2, работающий как "блокгауз":
Изображение


Пример постройки обороны с использованием таких сооружений(КНП типа Б здесь нет):
Изображение
В реальности на этом участке было построено:
1 КНП, совмещённый с ОТ, тип Б; 1 АНП с двумя колпаками ГАУ, тип Б; 1 дот типа Б; 2 дота типа М1; 6 дотов типа М2.

На теоретической карте я конечно бетону "перелил" по сравнению с реальной позицией, но....пока так.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 13:14 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 23:19
Сообщения: 989
Откуда: г.Комсомольск Полтавской обл.
Сооружения неплохие получаются,но нужна ли им такая длинная галерея входа,может достаточно вертикальной шахты со скоб-трапом(по типу аварийных выходов в дотах 38-41 годов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 13:47 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
акулик писал(а):
Сооружения неплохие получаются,но нужна ли им такая длинная галерея входа,может достаточно вертикальной шахты со скоб-трапом(по типу аварийных выходов в дотах 38-41 годов).


Длина галереи довольно относительна, в данном случае она обеспечивает равномерную обсыпку объекта, если это необходимо. Кроме того, по мобилизации с началом работ можно возле дотов сразу же устраивать крытые ходы сообщения.

Недостаток этих относительно тонкостенных галерей - слабость против тяжёлых снарядов. В принципе, это решаемая проблема, если вернутся к тому способу, как такой вход решён в реальных объектах - люк в монолите стены.

Однако я бы отказался от чисто вертикального люка - так нельзя сделать вход из крытого хода сообщения. Я бы вырезал кусок стены, сделав люк хотя бы частично боковым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 дек 2007, 20:56 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
По сооружениям.Двухэтажность их-удорожит строительство.Вся прелесть "урбана" в простоте и дешевизне(больше ничего хорошего в нем нет).А тут кубатура раза в полтора-два больше.
А что специалисты строители скажут насчет более хлипкого нижнего этажа-не просядет он при ударных нагрузках,осорбенно если какая-то стенка с брачком?
Вход через нижний этаж-не завалит ли его близким разрывом? хоть польская авиация не столь мощна,но 50 кг бомбы у нее есть.
По позиции-она уязвима от обхода с флангов.Стоит прорваться вдоль любого водоема и позиция обоидена и заняты вершины в тылу.После чего от атаки с тыла защита в 4 штуках РЗ-31.Штурм.групп у поляков нет,но тут можно и цепью атаковать.При этом можно даже плюнуть на несдающиеся ДОСы а удержать высоты от контратаки из ДФС и развивать прорыв куда надо.Полевое заполнение может удержать высоту в пол.сооружениях,но нужно быть готовым к тому,что некоторое время пол.заполнение толи вообще будет отсутствовать,толи мизерное.
Если поставить на этот участок большой ОП из Альтернативы3, то при сравнимой с реальной кубатурой можно организовать долговременную линию по урезу воды,круг.оборону по высотам и может остаться даже на доп.линию между ними.Капонир только будет сложно привязывать-придется его растянуть на две позиции.У позиции появится глубина-а здесь она минимальная.

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 0:30 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
В польских упрощенных объектах основное достоинство - их планировка, позволяющая их сажать только как фланкирующие. Кроме того, там есть и примитивный сквозник. Еще достоинство - там довольно серьезные защитные толщи и грамотное армирование, хорошее качество бетона.

Недостаток - отсутствие противооткола, но там, насколько я знаю, для этой цели использовались доски от опалубки.

Тем, кто еще не скачал, настоятельно рекомендую книгу Борисова и Джуся 1942 года издания, которая посвящена исключительно вопросам размещения на местности казематированных сооружений. Тогда можно будет не изобретать велосипед, не объявлять массированную посадку фронтальников широкого обстрела на переднем крае в качестве высшего достижения советской инженерной мысли и т.д.

Хотя текстовая версия еще не готова, pdf-файл можно скачать уже сейчас из библиотеки сайта rufort.info

Настоятельно рекомендую и прошу кого-нибудь разметить информацию об этой книге на fortification.ru

Исключительно важная для всех книга!

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 1:31 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2007, 9:17
Сообщения: 2280
Откуда: Kiew
Не считаю себя спецом в теоритических разборках но вариант Володарского мне симпатичен. Я сам иногда прикидывал а как бы строил я .. Я бы к варианту макса добавил в военное время разветленную сеть траншей и пулеметных ДЗОТов построенных на флангах и проходимых пространствах. Их можно возвести даже частично из бетона. Но самое главное. В глубине обороны построить позиции для тяжелой пехотной артиллерии примерно на 2-3 батареи на один БРО.
Заранее прстрелять местность. Пусть поляки атакуют , мало не покажеться.....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 5:26 
Не в сети
Старшина
Старшина

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 13:17
Сообщения: 188
Откуда: Владивосток, Россия
Вариант пана Володарского как раз и соответствует тем рекомендациям, которые даются в книге Борисова и Джуся и вытекают из обычного фортифкационного здравого смысла, а не из каких-то слишком заумных теорий.

_________________
Владимир Калинин


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 10:37 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
По сооружениям.Двухэтажность их-удорожит строительство.Вся прелесть "урбана" в простоте и дешевизне(больше ничего хорошего в нем нет).А тут кубатура раза в полтора-два больше.
А что специалисты строители скажут насчет более хлипкого нижнего этажа-не просядет он при ударных нагрузках,осорбенно если какая-то стенка с брачком?


Не спорю, что полутораэтажность всё таки удорожает сооружение, однако не критично. Стоимость двухэтажника там точно не получится. Нижний этаж имеет меньшие размеры, чем каземат над ним, стены каземата опираются на грунт. Даже сказал бы, что на фундаментную плиту, а подэтажник уже сделан как бы под плитой опорной .
Я не могу сказать, какие точно затраты кубатуры, и соответственно - цена такого объекта, тут попрошу более сведущих коллег примерно рассчитать. Для этого могу сделать уже масштабированные схемы пары типовых объектов.
Также не забываем о том, что нарисован, так сказать, первый этап работ по УРу. У сооружений отсутствуют тюфяки и оборудование входных галерей.
Конечно, стены подъэтажника более уязвимы к обстрелу из-за меньшей толщины, однако это компенсируется мощной земляной обсыпкой, наличием тюфяка(который и потом можно сделать), и жёсткой конструкцией арматуры подъэтажника(двутавры или рельсы там обязательны).

Конечно, можно боезапас разместить в блиндаже по соседству, но что делать с водой - таскать в вёдрах и хранить в бочках? Я основываюсь ещё и на том, что колонки в дотах обслуживают весь опорный пункт водой, на бытовые и прочие нужды полевого заполнения.
Габариты стандартной МСки позволяют разместить довольно малый запас боеприпасов, и полностью исключают размещение колонки. Запас воды тоже может быть крайне малый

sezin писал(а):
Вход через нижний этаж-не завалит ли его близким разрывом? хоть польская авиация не столь мощна,но 50 кг бомбы у нее есть.


В реальных сооружениях постройки 1939 года это особо не останавливало. Совершенно аналогично воздействию бомб и засыпанию подвержены все доты, имеющие пристроенную галерею.
Для этого могу предусмотреть шахту аварийного выхода.

sezin писал(а):
По позиции-она уязвима от обхода с флангов.Стоит прорваться вдоль любого водоема и позиция обоидена и заняты вершины в тылу.После чего от атаки с тыла защита в 4 штуках РЗ-31.Штурм.групп у поляков нет,но тут можно и цепью атаковать.При этом можно даже плюнуть на несдающиеся ДОСы а удержать высоты от контратаки из ДФС и развивать прорыв куда надо.Полевое заполнение может удержать высоту в пол.сооружениях,но нужно быть готовым к тому,что некоторое время пол.заполнение толи вообще будет отсутствовать,толи мизерное.


Тут моя оплошка - не указал, что это показана только железобетонная часть сооружений, первый этап строительства.
Во первых, это всего лишь один из участков УРа. С севера и с юга примыкают соседние ОП и БРО. крайние доты которых попадали бы в показанный кусок карты. Масштаб карты - квадрат из просек имеет сторону в 1км.
Во вторых, полёвки пока что нет вообще никакой.
Я большой любитель полевой фортификации, поэтому если бы начал разраисовывать ещё и полевые позиции....боюсь, зарябило бы в глазах.
:D

Нет, ну я не считаю, что этот вариант идеален...там далеко этим и не пахнет, просто.....как вариант КОСТЯКА позиции он подойдёт.

Налицо проблема - я отлично знаю конкретно этот лес с точностью до пригорка и мочажины, поэтому некоторые мысли о посадке дотов на карте не видны.
Например, ручей вдоль ж/д - почти сплошное труднопроходимое болото.
Вся вторая линия дотов(блокгаузы), посажена на западных отрогах склоне большой возвышенности и действительно контролирует округу.
Впадина, вдающаяся в лес между капониром и передовым полукапониром на южном фасе - это торфяное болото, глубоко врезающееся в коренной берег, который нависает над ним на 15-20 метров.
Там классическая огневая ловушка, из которой нет выхода - впадина простреливается во всех направлениях.

И так далее....со всем КиУРом.

sezin писал(а):
Если поставить на этот участок большой ОП из Альтернативы3, то при сравнимой с реальной кубатурой можно организовать долговременную линию по урезу воды,круг.оборону по высотам и может остаться даже на доп.линию между ними.Капонир только будет сложно привязывать-придется его растянуть на две позиции.У позиции появится глубина-а здесь она минимальная.


Предлагайте вариант. Лучше на картинке. Чистую карту я бросаю сюда пока.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 12:58 
Не в сети
Лейтенант
Лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2007, 17:45
Сообщения: 653
Откуда: Кременчуг
попробую.А как лучше изображать точки? есть ли рисующая программа?

_________________
Мертвые повелевают.Бласко Ибаньес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 13:12 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
sezin писал(а):
попробую.А как лучше изображать точки? есть ли рисующая программа?


Я использовал созданные в фотошопе иконки...если у вас стоит фотошоп, то используйте просто круги для фронтальников и одноамбразурных МСок, квадратики - для полукапониров и капониров, убежищ и т.п. Стрелки в фотошопе есть - включаете элемент "линия", и ставите отметку "наконечник в конце".

В крайнем случае, круги, квадратики и стрелки можно в классическом Паинте сделать. Стрелки - вручную из линий.


Кстати, книгу Борисова и Джуся скачал, немало полезной информации.
Особенно умилил рисунок № 51 - там показан орудийно-пулемётный полукапонир...орудийная часть которого - это типовой для 1940-41 года каземат для полевой 45мм ПТ пушки.
Фактически, там в одном сооружении слеплено три разных - убежище, пулемётный полукапонир и орудийный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 дек 2007, 16:26 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2007, 10:41
Сообщения: 2012
Откуда: Київ
Вот и обещанная "рябь в глазах".

Полевая оборона того же участка местности. Понятно, что детализация усреднённая.

Изображение

Основа обороны полевой - зигзагообразная траншея в полный профиль, насыщенная индивидуальными и двойными стрелковыми ячейками, пулемётными гнёздами, НП и т.п.. Имеются вынесенные гнёзда.

Траншеи по типу ПМВ (стрелковый окоп на 5-10 стрелков, отделённый траверсами) не применяются из-за повышенного поражения стрелков в бою.
Грубо говоря, каждый ОП - это кольцевая траншея с ячейками, по кругу же обнесённая проволочными заграждениями в виде сети на низких кольях или спирали Бруно. Перед общим фронтом заграждение сплошное. Внутри ОП - несколько ходов сообщения, соединяющих блиндажи, НП, ДОТы, ДЗОТы и прочее. Приспособлены к обороне.

В центре или тылу ОП(по рельефу) - заготовлены запасные миномётные площадки, на флангах - орудийные, для батальонных ПТ орудий или пары полевых пушек.

ОП соединяются траншеей-ходом сообщения, также с ячейками. Предусмотрена возможность ведения огня с двух смежных ОП вдоль соединяющей траншеи, и заваливание подходов из неё к ОП рогатками.

Предусмотрены три основные линии полевой обороны - по первой линии дотов, по линии блокгаузов, и чисто полевая - третья.
Между первой и второй линиями дотов устраиваются полевые ОП на взвод-роту, с 2-3 пулемётами и 1-2 миномётом или орудием. Возможно(и нужно) устройство хотя бы лёгких ДЗОТов.
Блокируют просеки и занимают все возвышенности.
Кроме ОП там проходят и отсечные траншеи-коммуникации.

Вторая линия дотов - там полевые ОП кольцом охватывают каждый блокгауз,
тьакже соединяются между собой. Кроме того, чуть дальше, по гребню возвышенностей, идут отдельные полевые ОП на отделение-взвод. За гребнем возможно расположение батарей полевой артиллерии, с возможностью выката орудий на гребень для стрельбы прямой наводкой при атаке линии блокгаузов.

Между второй и третьей линией - несколько отдельный кольцевых ОП на отделение-взвод, перехватывающие просеки и дороги, а также хорошо проходимые участки.

Третья линия - по скатам и вершинам гряды высот. Прикрывают позиции батарей полковой и дивизионной артиллерии, развёрнутые за ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 166 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters