Украинский историко-фортификационный форум

relicfinder.info
Текущее время: 21 июл 2019, 18:49

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 дек 2013, 15:40 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 110
Филипп писал(а):
Я имел ввиду, что в 14-15 веках высокие стыне и башни были нормой, а с развиием артиллерии их стали понижать. Стрельчатая арка ворот как бы намекает, что раньше башня была выше.


Готика тут ні при чому.
Висоту стін і веж приймали з функціональних, або фортифікаційних потреб.
До Вашого відома. Коли будували вежу зі стрільчатою аркою воріт, то кам'яний мур відповідної висоти вже існував, і вона мала лише 1 кам'яний ярус. Тільки в 1530-х роках надбудували ще 2 кам'яні яруси і влаштували дах.

Якщо ж уважно глянути на всі ці картинки реконструкцій замку, то можна сказати, що все це є лише гарна, але дуже далека від дійсності, фантазія авторів.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 16 дек 2013, 21:25 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alexandr-t писал(а):
Висоту стін і веж приймали з функціональних, або фортифікаційних потреб.

Мне кажется это слишком простой взгляд на архитектуру. Вы, например, совсем не берёте в расчёт такие вещи, как пропорции и символизм архитектуры, хотя нет особых сомнений в том, что и то и другое бралось в расчёт. Так пропорции романской архитектуры будут отличаться от пропорций готической, а пропорции, принятые в период готики, будут отличаться от пропорций эпохи Возрождения. Это в свою очередь отражалось на общем образе (например, планировке площадей и кварталов), так и на деталях (пропорции окон и порталов, например). Да, разумеется, во время постройки укреплений исходили из преимуществ местности и оценивали вероятные направления атаки, чтобы со стороны этих направлений создать наиболее надёжные укрепления. Но архитектор-фортификатор – это скорее человек искусства, чем простой каменщик, каким его рисуете вы, когда говорите, что он исходил только из соображений функционализма. Иногда теме пропорций уделялось много внимания, иногда мало, но важно другой – такая штука есть (это, например, как золотое сечение, которое можно не замечать, пока о нём не узнаешь). То что вам кажется порождением сухой функциональности может на самом деле подчинятся каким-то определённым законам пропорций.

alexandr-t писал(а):
До Вашого відома. Коли будували вежу зі стрільчатою аркою воріт, то кам'яний мур відповідної висоти вже існував, і вона мала лише 1 кам'яний ярус. Тільки в 1530-х роках надбудували ще 2 кам'яні яруси і влаштували дах.

Это, кстати, интересная тема для размышлений. Судя по данным инвентаря, верхние ярусы над воротами появилась только в 1-ой половине 16 века, а как было раньше? Арка ворот в стене? 1-ярусную постройку мне сложно назвать башней или вежей.

Кстати, если источник сообщает, что в такой-то период появился такой-то ярус, то это не означает, что его не было ранее. Правда, в основном это касается ситуаций, когда ранее сооружение было разрушено, то ли во время войны, то ли от ветхости, что и могло привести к повторному строительству новых ярусов. Не утверждаю, что в Кременце так было, просто сообщаю, что такие ситуации не были редкостью. Иногда на основе таких сообщений, в которых сообщается о стройке, когда в реальности происходила реконструкция сооружения, неправильно датируют памятники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013, 15:35 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 110
Филипп писал(а):
Мне кажется это слишком простой взгляд на архитектуру.

Фортифікація - не зовсім архітектура. Це є воєнно-інженерне мистецтво. І оцінювати його з точки зору цивільної архітектури не є коректно.
Високі кам'яні стіни, вежі і башти (висотою більше 10м) старались споруджувати і в романський період, і навіть в античний. Це диктувалось воєнними потребами, а не якимись там художньо-естетичними.
Бастіонні системи, редути, люнети до якого архітектурного стилю можна віднести - ???
В оборонному будівництві керувались фортифікаційними вимогами, а не принципами архітектурного стилю, елементи якого застосовували при будівництві. В певній мірі, відхилення були при пристосуванні оборонних споруд під резиденції, яким надавали репрезентативний палацовий вигляд.

Филипп писал(а):
Но архитектор-фортификатор – это скорее человек искусства, чем простой каменщик

Рекомендую термін архітектор, крім випадків, коли про це сказано в першоджерелах, використовувати стосовно фортифікаційного будівництва обережніше.
1. Сам термін архітектон, архітектор появились на наших теренах в 16-17 століттях. І значення цього терміну в той час трохи відрізнялось від теперішнього.
2. Спеціалізація по воєнному і цивільному будівництву проглядалась і в ранні часи. З розвитком воєнної справи це явище набувало більш вираженого характеру. Це не виключало того, що іноді архітектори могли займатись воєнним будівництвом, а воєнні інженери - цивільним. Але з часом спеціалізація поглиблювалась. Тому коректніше використовувати терміни будівничий (для середньовіччя) і фортифікатор, воєнний інженер для нового і новітнього часу. А то зустрічаються такі казуси: форт по проекту архітектора Величко.

alexandr-t писал(а):
Кстати, если источник сообщает, что в такой-то период появился такой-то ярус, то это не означает, что его не было ранее. Правда, в основном это касается ситуаций, когда ранее сооружение было разрушено, то ли во время войны, то ли от ветхости, что и могло привести к повторному строительству новых ярусов. Не утверждаю, что в Кременце так было, просто сообщаю, что такие ситуации не были редкостью.

В Кременці - надбудовували.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013, 21:25 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2007, 0:45
Сообщения: 876
Откуда: Киев
alexandr-t писал(а):
Фортифікація - не зовсім архітектура. Це є воєнно-інженерне мистецтво. І оцінювати його з точки зору цивільної архітектури не є коректно.

Пытаюсь понять, каким вы видите процесс формирования оборонных сооружений в отрыве от основных архитектурных течений и других веяний, и у меня ничего не получается. Если я правильно понял, то с вашей точки зрения те законы, нормы и правила, который в тот или иной период оказывали огромное влияние на формирование храмов, дворцов, жилых построек и т.д. не оказывали или практически не оказывали никакого влияния на облик укреплений? Т.е., например, если в период популярности готики архитектор проектировал постройку (например, храм), уделяя большое внимание пропорциям, то когда дело доходило до строительства укреплений, всё это игнорировалось и строилось сооружение, спроектированное исключительно с точки зрения рационализма и функционализма?

Интересно, как бы вы объяснили ситуации, когда в образе оборонного объекта обнаруживается множество закономерностей, наличие которых уж точно не объясняется функциональными или фортификационными потребностями. Вот, например, о башнях Старого замка в Каменце-Подольском:

Цитата:
Виявлені метричні закономірності, побудовані на пропорційних співвідношеннях елементів плану та фасадів башти, були притаманні й іншим баштам, зведеним у цей час. При реставрації башт Рожанки, Лянцкоронської та Тенчинської їх готичні дахи відновлювалися на підставі встановлених метричних закономірностей та з урахуванням аналогів фортифікаційних об'єктів Європи періоду готики, для яких було характерним загальне співвідношення висоти даху до діаметру башти від 2 :1,5 до 2 :1.

Источник: "Castrum Camenecensis. Фортеця Кам’янець" (2012)

Картинка по теме:

Изображение

alexandr-t писал(а):
Високі кам'яні стіни, вежі і башти (висотою більше 10м) старались споруджувати і в романський період, і навіть в античний. Це диктувалось воєнними потребами, а не якимись там художньо-естетичними.

Речь не о высоте башен, а о пропорциях, об архитектурных приёмах и многом другом. Да, высокие и даже очень высокие башни были и в романский период и в античный, но даже если три постройки указанных периодов имели бы одну высоту, то они бы сильно отличались по многим параметрам. Архитектурный стиль – это не только "художньо-естетичні потреби", это ещё и особая строительная техника, оригинальные ноу-хау, разные растворы, способы кладки и многое другое. Потому даже если в период готики строилась башня только исходя из соображений функционализма, она всё равно содержала в себе конструктивные и другие особенности, присущие этому стилю. Но дело в том, что замок – это не только исключительно коробка, призванная отражать атаки, а зачастую ещё и резиденция. Посмотрите на готические укрепления Европы, такие как Мальборк, Авиньон, Венсен, Куси и т.д. и попробуйте объяснить наличие массы готических элементов только лишь за счёт рационализма. Если храмы своим величием повышали репутацию церкви, то многие замки своим эффектным видом подчёркивали высокий статус своих владельцев. Средневековые укрепления иногда даже разукрашивали, покрывая стены узорами, что, согласитесь, сложно связать с оборонными нуждами.

Яркий пример формирования замка исключительно под воздействием военных нужд - арка Кастель Нуово в Неаполе, середина 15 века:

Изображение

alexandr-t писал(а):
Бастіонні системи, редути, люнети до якого архітектурного стилю можна віднести - ???

Давайте начнём с того, что бастион бастиону рознь. Бастион 16 века и бастион 18 века могут быть совершено разными постройками, возведёнными в разные эпохи во время доминирования разных идеологий. Если вы решите ознакомиться с начальным периодом формирования бастионной фортификации, то поиски вас приведут в Италию. И вы увидите, что люди, популяризировавшие бастионные укрепления никогда не занимались исключительно фортификацией. Как минимум, практически все люди, которые приняли участие в формировании бастионной системы, также занимались и строительством других сооружений – вилл, храмов, мостов и т.д. Как максимум, вы обнаружите, что многие из них были скульпторами, художниками и вообще разносторонне развитыми личностями и фортификация для них не была чем-то исключительно рациональным и оторванным от всего остального. И такое было не только в Италии (вспомним Альбрехта Дюрера, например). Не зря же есть такое понятие как "Идеальный город эпохи Ренессанса". Если мировоззрение того же ренессанса оказывало огромное влияние на живопись, музыку, архитектуру и т.д, то можете ли представить, что строительство укреплений в этот период как бы существовало в другом измерении, особенно если учесть, то фортификацией, как уже написал выше, зачастую занимались разносторонне развитые личности.

alexandr-t писал(а):
В оборонному будівництві керувались фортифікаційними вимогами, а не принципами архітектурного стилю, елементи якого застосовували при будівництві. В певній мірі, відхилення були при пристосуванні оборонних споруд під резиденції, яким надавали репрезентативний палацовий вигляд.

Вы пытаетесь отделить одно от другого, когда оно существовало одновременно. Если, например, Золотые ворота в Киеве строили исходя из нужд обороны, то это не значит, что в них нет черт византийского стиля. То же самое со многими другими укреплениями средневековья и Ренессанса. А то что вы описываете (сухой функционализм и рационализм) - это черты либо раннего периода зарождения фортификации, либо позднего (уже после 2-ой половины 17 века).

alexandr-t писал(а):
Спеціалізація по воєнному і цивільному будівництву проглядалась і в ранні часи. З розвитком воєнної справи це явище набувало більш вираженого характеру. Це не виключало того, що іноді архітектори могли займатись воєнним будівництвом, а воєнні інженери - цивільним. Але з часом спеціалізація поглиблювалась. Тому коректніше використовувати терміни будівничий (для середньовіччя) і фортифікатор, воєнний інженер для нового і новітнього часу.

Выше уже привёл примеры, что в период бурного развития фортификации, в частности в период формирование бастионной системы, в качестве двигателей прогресса выступали люди, зачастую занимающиеся не только фортификацией. Да, чем ближе к нашему времени, тем чаще появлялись люди, которые занимались в основном фортификацией, но и в 17 и в 18 веках было немало архитекторов, которые проектировали как гражданские/культовые, так и военные объекты. Например, Ян де Витте (1709-1785), будучи комендантом крепости в Каменце, участвовал в проектировании оборонных сооружений, но параллельно работал и с храмами и даже с жилыми домами.

alexandr-t писал(а):
В Кременці - надбудовували.

И как, по-вашему, выглядели ворота до надстройки? Какой вид имело сооружение, построенное с точки зрения рационализма и функционализма, защищавшее вход в замок? Глухая коробка с аркой проезда, имеющая одну высоту с примыкающими к ней стенами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 18 дек 2013, 22:42 
Не в сети
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 22:12
Сообщения: 779
Откуда: Винница
Несколько зарисовок по Castel Nuovo/
В частности по входной арке:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 19 дек 2013, 16:41 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 110
Филипп писал(а):
Пытаюсь понять, каким вы видите процесс формирования оборонных сооружений в отрыве от основных архитектурных течений и других веяний, и у меня ничего не получается...........

Я не хочу даний форум перетворювати в дискусійний клуб. Тому – коротко.
Віддаю належне Вашому мистецтву гарно писати. Але Ви напевно неуважні, тому що більшість відповідей на Ваші пункти є стисло написані в моєму пості. Ви їх навіть цитуєте, але в інших місцях. Перечитайте уважно ще раз мій пост.

Можу доповнити для повного розуміння: використання будівельних технологій певного часу, конструкцій і архітектурних елементів при будівництві оборонних споруд були засобами для досягнення фортифікаційних вимог, а не принципів архітектурного стилю. Тобто, ціллю були не архітектурний образ і краса, а перш за все – функціональність і надійність. Лише при зменшені оборонної функції об'єкту, або її малозначимості (репрезентативність об'єкту була більш важливою), починали домінувати чисто архітектурні принципи.

Филипп писал(а):
И как, по-вашему, выглядели ворота до надстройки? Какой вид имело сооружение, построенное с точки зрения рационализма и функционализма, защищавшее вход в замок? Глухая коробка с аркой проезда, имеющая одну высоту с примыкающими к ней стенами?

Почитайте літературу по історії польскої фортифікації часів середньовіччя. Заодно можете ознайомитись з еволюцією замків в Мальборку, Лєгніці, на Вавелі в Кракові та іншими.
І якщо Ви маєте намір займатися оборонними спорудами, то рекомендую Вам почитати капітальні праці по історії війн, зброї, воєнного мистецтва і фортифікації.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 10:59 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2401
Панорама руїн Кременецького замку. Можна і збільшити.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 16:49 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2401
Перефотографувала в Політеху гарну картинку з замком в Кременці. Внизу під картинкою було написано "Ринкова площа на сер. ХІІІст."- ну, думаю повезло ХІІІ ст., а замок на горі кам'яний! :o Але, передивившись знімок в дома, зрозуміла, що мабуть там помилка і це середина 18 ст.

ИзображениеИзображение

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 17:16 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 11 сен 2013, 13:30
Сообщения: 254
Изображение
переросток - https://dl.dropboxusercontent.com/u/944 ... middle.jpg

ну как то так =)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 17:43 
Не в сети
Подполковник
Подполковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 сен 2010, 9:30
Сообщения: 2401
Шановний "MadMax", дуже гарний знімок! Цікаво, а коли були відтворені зубці-мерлони на стіні?

_________________
Наполеон Бонапарт: "Любов до Вітчизни – перша чеснота цивілізованої людини!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 17:48 
Не в сети
Младший лейтенант
Младший лейтенант

Зарегистрирован: 11 сен 2013, 13:30
Сообщения: 254
Спасибо =)

фотография сделана прошлой осенью
Date: October 12, 2013 5:24:47PM


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременце (Тернопольская область)
СообщениеДобавлено: 09 дек 2015, 19:28 
Не в сети
Полковник
Полковник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2007, 17:22
Сообщения: 4420
Откуда: Львов
Не сохранившаяся до наших дней мачта на территории внутреннего двора замка:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 19 янв 2019, 11:48 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 11 май 2008, 21:11
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Друзі прислали посилання на відео з YouTube. Реконструкція замку на горі Боні в місті Кременці за описами XVI ст. Може когось зацікавить... ;)
[youtube]https://youtu.be/te8phu_zlI0[/youtube]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 23 янв 2019, 23:42 
Не в сети
Старший сержант
Старший сержант

Зарегистрирован: 16 сен 2011, 15:52
Сообщения: 110
vladislav писал(а):
Друзі прислали посилання на відео з YouTube. Реконструкція замку на горі Боні в місті Кременці за описами XVI ст. Може когось зацікавить... ;)
[youtube]https://youtu.be/te8phu_zlI0[/youtube]

В даній 3D реконструкції є невідповідності описам замку 1545 і 1552 років.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Замок в Кременці (Тернопільська область)
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 21:35 
Не в сети
Рядовой
Рядовой

Зарегистрирован: 11 май 2008, 21:11
Сообщения: 20
Откуда: Киев
alexandr-t писал(а):
vladislav писал(а):
Друзі прислали посилання на відео з YouTube. Реконструкція замку на горі Боні в місті Кременці за описами XVI ст. Може когось зацікавить... ;)
[youtube]https://youtu.be/te8phu_zlI0[/youtube]

В даній 3D реконструкції є невідповідності описам замку 1545 і 1552 років.

Не буду сперечатись, бо не е спеціалістом в цьому питанні. ;) Але як на мене робота цікава...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
free counters